Письмо припоздалое

Несколько запоздалая реакция на разговор о праязыке

Письмо припоздалое.
(К вопросу о праязыке).
Случилось так, что наброски этой статьи я сделал несколько лет назад, а вот только теперь, как говорится, дошли руки и я решил так и оставить ее в виде открытого письма, несколько дополненного.
Уважаемый Леонид Янкелевич!
Так случилось, что ваша лингвистика попалась мне на глаза совсем недавно. Поскольку я не компьютерный человек, то я распечатал все тексты и комментарии и не спеша, не один раз с карандашиком прочел.
Вы пишите, что старались максимально уйти от политики. Благие намерения, как мы часто видим, ведут в ад, как и достаточно безапиляционные, хотя часто весьма оригинальные суждения Януша Мати.
Я постараюсь обойтись без мелких замечаний, а поделится темы мыслями, которые вызвали размышления, я так понимаю Вашего покойного учителя В.Н. Литовченка.
Мы хорошо знаем о разгроме генетиков, о запрете целых отделов психиатрии, социологии, философии, кибернетики, квантовой физики. Практически всех тех наук, на которых стоит современное человечество 21 века. Но вот, благодаря вашей статье, я также понял, какой непоправимыв вред нанес филологии «вождь и учитель всех народов», «дело которого живет и побеждает», в том числе и некоторых из нас.
О «далёкости от политики» наглядно говорит призыв Мати, не разделять украинский и русский языки и то, что немецкий язык возник со славянского, а оттуда уже пошел и английский. Удивляет также упорное употребление автором слова европейские языки. Я отнюдь не филолог, но это же азы! В ныне принятых географических границах Европы существуют две большие языковые семьи: индоевропейская и уральская, а также алтайская семья, к которой относятся и тюркские языки. Эти языки отнюдь не родственные. Индоевропейскими языками пользуются, кроме жителей Европы, также таджики, персы не говоря уже об индусах, которых, наверное, больше чем всех европейцев вместе взятых.
Немецкий язык отнюдь не вырос из славянского, а имеет с ним общие корни. Поэтому никак не стоит Исландию, Ирландию, Финляндию считать «исконно украинскими землями» только потому, что там находится наш «лан» слово, которого, кстати, нет в русском языке. Впрочем, Казахстан, Киргизстан и т.д., это тоже отнюдь не «исконно наше» потому, что там есть стан – место частых остановок кочевников. В тюркских и славянских языках есть достаточно много общих слов: часть из них заимствованы, притом мы не можем с уверенностью сказать кем от кого, а часть являются архаизмами общего корня, еще до разделения на тюркские и индоевропейские. Интересно, пытался ли Ваш учитель анализировать этот аспект?
Протославянский язык начал формироваться на территории между Вислой и Днепром, то есть на территории сегодняшних Польши и Украины. Поэтому из 80 особенностей украинского языка, из которых 34 уникальные, 20-29 общие (хотя и разные) с другими славянскими народами, включая язык лужицких сербов (Германия). А вот с русским языком таких общих черт только 11.
Учеными давно проведен сравнительный анализ языков. Привожу данные лаборатории лингвистики Киевского национального университета. Так вот разница между русским и украинским языками составляет 38% и это после трехсотлетнего существования в одном государстве. Разница между норвежским и датским всего 5%, но никто не считает другой язык диалектом. В Праге нам рассказывали, что украинцы начинают говорить на чешском через одну-две недели пребывания, а русским нужен минимум год. Кстати белорусский воспринимается без всяких усилий, чтобы понять чеха нужно немножко напрячься. За Югославию не знаю, не был. А вот болгарским атласом крови приходилось пользоваться вполне терпимо.
Никогда не было общего староруского (восточно-славянского) языка. Был искусственно созданный Кириллом и Мефодием с Салоник (Греция) особый книжный церковно славянский язык на основе синтеза языка зауральских болгарских племен, освоивших и основательно исказивших, язык местных южнославянских народов пришедших на Балканы с территории нынешней Украины. Кстати, в российских источниках сейчас дискутируют можно ли считать болгар славянами. Это притом что из славянских языков ближе всего к русскому болгарский, точнее наоборот.
Закарпатье отошло к Венгрии в 10-м столетии, часть Черниговщины к Москве еще до Куликовской битвы, остальная территория относилась к владениям различных государств до 1945 года, но единый язык, который мы сейчас называем украинским сохранился, естественно в виде диалектов. Кстати эту незамысловатую истину я понял еще в 9 классе. Наши архиосторожные филологи называют датой возникновения украинского языка 6-9 век.
Русский великий и могучий (без иронии!) сформировался на территории заселенной преимущественно финскими и тюркскими племенами на основании церковно-славянского и языков северных славян: новгородцев-поморян, вятичей и кривичей (которые, согласно летописей) – ляхи. Кстати, на первой языковой карте генерала российского генштаба Риттиха (1860-е), новгородский язык показан как отдельный отличный от великорусского. Поэтому совсем не удивительно, что в русском языке (что очень осложняет правописание по сравнению с украинским) слова пишутся и произносятся по-разному.
Чем я сейчас и занимаюсь, пытаясь вместе с компьютером добавлять не слышные и непроизносимые буквы в слова . Одни племена окают, другие акают. Сейчас в Москве пошла мода на аканье, так сказать возвращение к истокам. Мне довелось с большим трудом слушать такую экскурсоводшу, а русскоговорящая невестка, окончившая русскую школу, удивлялась, а на каком языке она говорит? К тому же языковый аппарат разных народов приспособлен к разному произношению вспомните «милую картавость» Ленина и некоторых наших депутатов. Доказано, что у людей, которые очень долго живут в другой стране (например, в арабской) и постоянно пользуются местным языком изменяется лицо, они приобретают восточный вид, то есть под влиянием произношения, мимики меняется лицо.
О большом влиянии финских языков на русский свидетельствует длительность, протяженность последнего.
Я изысканность русской медлительной речи.
Бальмонт.
Финские языки богаты длинными словами и повторами букв, вспомните Таллинн, а фактически Тааллинн. Любимый повод российских юмористов поговорить о горячих эстонских парнях. Профессиональные переводчики хорошо знают, что финский текст длиннее европейского перевода на 30-35 процентов, (можно хотя бы сравнить перевод Калевалы), а вот русский по сравнении с украинским длиннее (кстати, классический пример длиннее - довше) процентов на 10-15, чтобы убедится в последнем достаточно почитать любую инструкцию, в том же поезде, например. Можно сравнить и те же великолепные переводы Костенко на нашем сайте. Сейчас иногда выпускают двуязычные книги: с одно стороны русский текст с другой украинский, в такой последней из прочитанных, украинский текст 170с., русский – 189. Кстати, одна из причин, почему ваш покорный слуга пишет по-украински – быстрее и проще. Почти не приходится править.
Новгородские берестяные грамоты написаны кириллицей, а вот язык колеблется от почти чисто финского (низов) до почти украинского (верхушки общества) с бесконечными переходами, с которых и родился русский язык.
Вы достаточно убедительно показали суржиковость английского языка: бриты, валлийцы, шотландцы – кельты; римляне; саксы, англы, фризы, датчане – германцы; норманны – офранцуженные (латинизированные) викинги-норманны. И именно этот язык (при очень неудобной грамматике) стал международным.
С другой стороны любой суржик по-своему удобен для межнационального общения как компромиссный вариант, в том числе в плане произношения. Конечно, мы прекрасно понимаем, что язык английских аристократов и международный английский это достаточно разные вещи, но на уровне купи-продай он всемирный.
С этого никак не следует, что какой-то язык лучше, а какой-то хуже. В эскимосском отсутствует слово снег, но есть около сотни его разновидностей. В татарском отсутствует степь в нашем обобщающем понятии, зато есть огромное количество оттенков, разновидностей рельефа этой степи.
В живом виде язык может существовать только в виде диалектов. Вообще сельский язык это всегда диалект, суржик это привилегия города, а особенно рабочих поселков. Но это совсем другая тема. Единым «правильным» язык делают только литература и государство, при этом, к сожалению, происходит не только развитие, но и упрощение, бюрократизация языка. Вспомните передовицы советских газет. Пушкина обвиняли, что он пишет «подлым» языком, Шевченка – «мертвою мовою». Где эти обвинители сейчас?
Главная Ваша методологическая ошибка, по моему скромному мнению, состоит в том, что вы взяли за основу два суржиковых языка: английский и русский, а нужно было брать древние языки, которые ближе к санскриту. То есть украинский и итальянский, в идеале еще литовский. (Пан Литовченко?) Не потому что эти языки лучше двух первых, а потому что они ближе к основе, глубже это коренные, древние языки. Именно Северное Надчерноморье является родиной индоевропейских языков, поэтому не удивительно, что именно здесь сохранились лучше, чем где бы то не было, его глубинные корни. Это же относится и к итальянскому, который со всех романских меньше других подвергся влиянию других языков.
Теперь несколько конкретных замечаний. Сама идея выделить кванты праязыка безусловно вызывает уважение и требует внимания. Начинать, конечно, нужно с индоевропейского с вовлечением тюркского. Здесь, по-моему, несомненные успехи с квантом Ра. Но хотелось бы усомнится в значении слова раб. Во времена «Слова» его, по- моему, не было. На украинском это слово никак не воспринимается в связи с работой. Робота, праця, труд, поратися з ранку до вечора, товктися і навіть бавитися (13-18ст). Зимой это не так уж долго. А летом у нас в Таврии – обязательная сиеста. Даже в колхозах был перерыв с 12 до 14 часов. Так что работа в селе никогда не считалась наказанием. Легко працювати на власному полі, важко працювати на панському. Робота стала службой, когда крестьянин-хозяин (господарь) стал наемным рабочим, пролетарием с его лозунгом: лишь бы день до вечера. С таким диким для селянина понятием как отработка (т.е. отсидка) рабочего времени.
Разные слова можно трактовать по-разному. Что и подтвердила Ваша дискуссия с Я.Мати. Добавлю и свои пять копеек. По біліці – по белке; белка, куница в обеих белое горло и обе служили основным товаром в Московии, дань платили и послов одаривали мехами. Так что красные девицы, овцы и бараны не при чем. Во времена Слова кочевники не были мусульманами, среди них были язычники и много христиан, особенно в правящей верхушке.
Почему зозуля не кукушка, сам бы хотел знать, но аргументы совсем не убедительны. Зозуляста пепельная? (зола).
Врач от слова врать, т.е. говорить.
В общем, в работе есть интересные моменты и находки, которые заставляют задуматься.
А вот с Евы и Адама начинать не стоит, как и с прародины ариев на Таймыре. А то я недавно читал, что А.Македонский дошел до Уренгоя и там его разбили лихие сибиряки на сохатых слонах. Основание? А греки при походе в Индию мерзли. Так они мерзли и в Крыму, почитайте Гомера. Ну, форма одежды у них была такая.
Что касается чисто славянской буквы Ж, то я уже давно хожу вокруг нее как кот возле сала. Тут огромный и интереснейший кусок для исследований основ жизни, живота, жита, желания, жены и так до бесконечности. Как говорит мой племянник: нырнуть легко, а вот вынырнуть.
Удачи вам и творческих находок.

Не забывайте делиться материалами в социальных сетях!
Свидетельство о публикации № 12532 Автор имеет исключительное право на произведение. Перепечатка без согласия автора запрещена и преследуется...


Стихи.Про
Несколько запоздалая реакция на разговор о праязыке
Краткое описание и ключевые слова для: Письмо припоздалое

Проголосуйте за: Письмо припоздалое



  • Оксана Кукол Автор offline 23-02-2017
Праязык - греческий. Итальянский всего лишь некая "димотика" с латыни, если опять же оперировать греческими понятиями. В греческом, не беря древний язык, сейчас равноправны две ветви: кафаревуса и димотика. На кафаревусе пишутся официальные документы, на димотике общаются. Разница между ними примерно такая же, как между русским и церковнославянским. Кстати, церковнославянский перевод Библии - точная калька с греческого варианта. Не с латыни, и тем более, не с итальянского.
  • Наталья Тимофеева Автор offline 23-02-2017
Цитата: Оксана Кукол
Праязык - греческий. Итальянский всего лишь некая "димотика" с латыни, если опять же оперировать греческими понятиями. В греческом, не беря древний язык, сейчас равноправны две ветви: кафаревуса и димотика. На кафаревусе пишутся официальные документы, на димотике общаются. Разница между ними примерно такая же, как между русским и церковнославянским. Кстати, церковнославянский перевод Библии - точная калька с греческого варианта. Не с латыни, и тем более, не с итальянского.


В Болгарии мне проще понимать слова на литургии, чем обыденную речь, кстати, в которой много похожего как с русской, так и с украинской. Для справки: все украинцы здесь называют себя русскими, особенно, прожившие в Болгарии много лет. Вот загадка природы. Сразу вспоминаешь именно про Адама и Еву. :)
К автору - "ни при чём".
  • Безух Юрий Валентинович Автор offline 23-02-2017
Латинский язык почти два тысячелетия был языком всех образованых людей Европы, языком науки, культуры, медицины. Он относится к огромной групе романских языков, точнее составляет их основу. Греческий если верить гениалогическому древу индоевропейских языков, маленькая тупиковая ветвь рядом с албанским. А Библия была написана на арамейском языке. это абсолютно другая языковая семья.
  • Виталий Шевченко Автор offline 23-02-2017
Шановний Юрію Валентиновичу! Мої поздоровлення! Чудова стаття!
  • Оксана Кукол Автор offline 23-02-2017
Цитата: lik
Латинский язык почти два тысячелетия был языком всех образованых людей Европы, языком науки, культуры, медицины. Он относится к огромной групе романских языков, точнее составляет их основу. Греческий если верить гениалогическому древу индоевропейских языков, маленькая тупиковая ветвь рядом с албанским. А Библия была написана на арамейском языке. это абсолютно другая языковая семья.

Надпись на распятии Иисуса Христа была выполнена на трёх языках: арамейском (язык местного населения), греческом (интернациональный язык общения в то время) и латыни (язык римлян; Палестина была тогда римской провинцией, наместник — Понтий Пилат). Ваша "тупиковая ветвь" являлась основным языком общения того времени. Это первое. И второе: вся материковая зона левее Азии называется Европа. Так, на всякий случай напоминаю. С какого перепуга называть континент греческим словом, если все так и присели перед латинянами? В глубоком, надо полагать, реверансе... Некоторые из этого реверанса так и не вышли до сих пор. Колени не болят?
  • Виталий Шевченко Автор offline 24-02-2017
Шановні добродії та добродійки! Щоб не сперечатися, треба просто знати історію! Дивно, що пан Таратайко стільки часу був ув Львові і разом із своєю восьмірічкою і не вважає за потрібним писати українською, начебто рідною, Не ображайтеся, це так, до уваги! Нагадаю, що грецька мова плавно перейшла з міжнародної на латину, і довгий час вона була міжнародною, а в науці та релігії вона і до сьогодні збереглася. Вже не кажу, що багато мов сформувалося на латині. Що Вам, пані Оксана, не зрозуміло? Під час великого переселення народів, німці переселилися із Причорномор’я до тих земель, де вони і сьогодні живуть, а деякі з них вибралися і до Британії.Грузинські племена переселилися із Кавказу до Пирінеїв і зберегли там грузинську мову. Племена із українських степів переселилися до казахських степів і через них ми є родичами казахів. А деякі племена через Кавказ переселилися до Палестини і ми є родичами євреїв сучасних. А сучасні болгари це племена з Поволжя і до словян мають дотичне значення. Ну і що? Від цього вони гірше за інших. Звичайно, що ні! А для пані Наталі я нагадаю, що у Болгарії є культ росіян, бо в другій половині ХІХ століття Росія у російсько-турецькій війні припинила геноцид болгар турками. Оце і все. А болгари не дуже добре відносяться і сьогодні до турок, як не дивно, здавалося б. Щоб не бігати навколо питання, то скажу, що так, як Російська імперія знищувала українську мову, треба ще пошукати прикладів! І ще одне. На Кавказі, у Грузії є село, яке і досі розмовляє арамейською мовою.Наш вчений Михайло Брайчевський, я мав честь бути з ним знайомим, писав у своїх роботах, що на початку ХІХ століття Населення Новгородської області ще розмовляло Українською. І взагалі, назвіть мені хоч одну місцину в Росії де в школі викладають українську мову. Вже і бібліотеки позакривали а бібліотекарку у Москві посадили у тюрму. Ну і наостанок. Не скорочуйте мого листа, пане Вадиме! А то про яку рівноправність у "наукових" дискусіях йде мова на сайті!
  • Безух Юрий Валентинович Автор offline 24-02-2017
Дякую, шановний Віталій Іванович за розуміння та підтримку. Щодо шаленого кохання болгар до росіян, нагадаю що в обох світових війнах Болгарія була на стороні Німеччини і зараз є членом НАТО. Щодо нейтральності й толерантності нашого сайту, то ви мене дуже розсмішили. Але це так би мовити дрібниці. Обговорення статті. чого я власне й боявся пішло в зовсім іншому руслі, яке на жаль немає ніякого відношення до суті Лінгвістики Лео, обговоренням, якої і була моя стаття. Справа в тому, що не лише деякі шкільні вчителі, а й багато філологів та українських письменників не знають досконало і не відчувають українську мову, а просто калькують російську. Одним словом доведеться написати ще одну статтю на тему лікбезу.
  • Вадим Шилов Автор offline 24-02-2017
Цитата: shevchenko
Дивно, що пан Таратайко стільки часу був ув Львові і разом із своєю восьмірічкою і не вважає за потрібним писати українською, начебто рідною, Не ображайтеся, це так, до уваги!

Я же просил не переходить в обсуждении статей на личности!
Разве трудно обмениваться мнениями по существу статьи без упрёков и споров?
  • Оксана Кукол Автор offline 24-02-2017
По существу вопроса: изучая в разное время латынь, итальянский, немецкий, церковно-славянский и греческий языки, я очень хорошо вижу, насколько наш русский пропитан греческим, и не только русский язык, а и многие европейские. Латынь тоже была языкообразующей, и с этим никто не спорит. Однако итальянский как праязык - нонсенс, и, надеюсь, автор это безграмотное утверждение заменит на "латинский". Про украинский праязык вообще странно слышать, ибо негоже ставить телегу впереди лошади...
Далее, по существу. Даже если оставить в стороне все прочие подпитки русского языка, о чём автор упомянул в статье, простое сравнение написания алфавита у греков и русских говорит о прямом наследии нами именно греческого языка - праязыка, греческой культуры и греческой веры. Другими словами, именно Россия приняла с благодарностью животворные "вливания" Слова, сказанного на греческом. Сформировалась общая основа государственности - общий язык. Тот самый великий и могучий, и великим он стал именно потому, что смог воспринять без искажений первоначальное Слово - Слово, сказанное на праязыке.
Возьмём всем известные слова: космос, косметика, демократия... Долгий список можно привести в качестве образца того, насколько неизменными греческие слова вошли в русскую речь. Звучат одинаково, пишутся почти так же.
Возьмём названия городов, расположенных ныне на территории Украины и Крыма: Тернополь, Мелитополь, Мариуполь, Севастополь, Симферополь... Всё говорит о том, что на этих землях жили-поживали вполне себе греки, а совсем не украинцы, которых в те времена ещё и в проекте не было.
И, чтобы внести ясность, добавлю: моя прабабка из Мариуполя, польских кровей. Дедушка, её сын, имел все внешние признаки материкового грека, что неудивительно, ведь в Мариуполе большая греческая диаспора. Жили они под Одессой, в семье мужа прабабки, и приёмного отца дедушки. Оттуда и моя фамилия, от приёмного прадеда. И своей хохлятской фамилией я горжусь, как и тем, что являюсь по духу абсолютной россиянкой. Потому что в России не имеет значения, кто ты - да хоть немец или итальянец, но если твоя вера православная, и говоришь ты на великом и могучем - ты абсолютный русак!
И Александр Таратайко прав: статья на русском языке комментируется тоже на русском. Если автор желает видеть комментарии на мове, ему никто не мешает на этой самой мове статьи писать, и на мове их обсуждать. Для внутреннего, так сказать, употребления... Но здесь явно был посыл к русскоговорящей части сайта. Ну так и обсуждаем на русском, какие проблемы.
  • Виталий Шевченко Автор offline 24-02-2017
Це добре, що я вас усіх розігрів! А то пишите поволі, наче пішки йдете на Афон! Ко кряскаш, товариство?!
  • Безух Юрий Валентинович Автор offline 24-02-2017
А я в своей простоте и наивносте все еще жду обсуждения статьи об общем проязыке индоевропейских народов. З іншого боку приємно. що виникло "такое кипение страстей. где волей неволей выплывает кто есть ху, как говорил незабвеный Михаил Сергеевич".
  • Лео Автор offline 2-03-2017
Цитата: lik
пішло в зовсім іншому руслі, яке на жаль немає ніякого відношення до суті Лінгвістики Лео, обговоренням, якої і була моя стаття.

Весьма признателен за столь взыскательное внимание автора к гипотезе В.Н. Литовки ("Праязык..."). Но ведь трудно ожидать широкого обсуждения предмета, довольно странного с общей точки зрения. Вы, Юрий Валентинович, один из весьма немногих, кому хватило терпения подробно воспринять (не означает принять) упомянутую гипотезу в полном объёме. Меня не тревожат всевозможные возражения - лишь бы они были по существу и достаточно аргументированы. Я остаюсь пока что в неведении, насколько вообще гипотеза может оказаться востребованной впоследствии. Хочу только лишний раз подчеркнуть - основная мысль гипотезы состоит в том, что (при всём уважении) САНСКРИТ не является родоначальником, а наоборот - преемником праязыка (предположительно, "трипольского"), который распространился почти симметрично как на крайний Запад (Британия), так и на "дальний-предальний" юго-восток (Иран, Индия). Он, возможно, не прошёл в Китай, защищённый иероглифом вплоть до нашего времени.
  • Безух Юрий Валентинович Автор offline 9-03-2017
Лев Янкелевич, совершенно верно, что санскрит не является ни праязыком, ни самым древним, но он самый древний из зафиксированных и сохраненных индоевропейских языков. С другой стороны понимание древности Ра действительно, как говорят, раскрывает нам глаза на многие вещи. Наверное, кое-что общее все таки можно найти, хотя бы попробовать задуматся. И в этом сила и прелесть гипотезы Литовки-Лео.
  • Лео Автор offline 10-11-2018
Ещё один комментарий помещаю значительно позднее ранее написанных. Многократно их перечитал и продолжу перечитывать. Всего постичь нет никакой возможности. В любом случае каждый участник импровизированной дискуссии продемонстрировал широчайшую эрудицию (и не только в области языкознания).
Для себя я смог сделать весьма узконаправленный, но, хотелось бы верить, достаточно надёжный вывод - никто из уважаемых комментаторов (при всей эрудиции) не сообщил о том, что уже гораздо ранее где-то читал или слышал нечто подобное тому, что содержится в гипотезе Литовки. Это позволяет надеяться на исключительное своеобразие (подлинную оригинальность) подхода В.Н. Литовки к вопросам развития индоевропейского речевого семейства.
 
  Добавление комментария
 
 
 
 
Ваше Имя:
Ваш E-Mail: