Заметка к статье Лео «О духовности»

Статья о духовности вообще как о понятии и о духовности в литературе. Отклик на статью Лео «О духовности». Сколько существует духов? Духовны ли атеисты? Духовен ли М. Горький? Причины развала СССР. Как воспринимать атеистические произведения. Сергей Петров.


(См. статью Лео «О духовности»)

 

I

 

В своей статье автор не соглашается с тем, что атеистов часто не включают в разряд духовных людей.

Порассуждаем об этой позиции автора. Дело в том (и об этом говорится в Библии – источнике высшей Истины), что существует два «вида» духа – Дух Божий и дух человеческий. (Вообще-то их три существует – ещё и сатанинский, но для предмета данного рассмотрения и сравнения нам нужны два.)

То, что Лео указывает вначале: «Духовность – это устремление к истинно просвещённым добродетели и справедливости», – это и есть проявление человеческого духа. Он, условно говоря, состоит из двух частей – знания, преобразующего действительность, и нравственности. И в «нижней» своей части – в этической (поведенческой) сфере – он всегда опирается на человеческий, т.е. на моральный закон. И автор это подтверждает своей фразой: «...духовно богатый человек может быть идеальным присяжным заседателем...». А «верхняя» часть человеческого духа – созидательно-творческая. В этих границах существует человеческий дух.

Но далее Лео почему-то порядочность не относит к проявлениям духовности, хотя бы элементарным. (Вопреки приведённому им определению.) Тогда, видимо, человека надо отнести к духу животного, поскольку в этом случае у него не остаётся отличительного признака от последнего. Но, кроме животного духа, есть дух человека, потому что у животных ведь нет состояния порядочности. Порядочность есть проявление нравственности, моральности, что у животных отсутствует. 

Но это, можно сказать, «элементарный» уровень духовности. Это, так сказать, тот «минимум», который вообще позволяет человеку оставаться человеком, даже если он мало что созидает, тот «минимум», который поддерживает наличие человеческого духа в нём. Но если он не развивается как личность, то не достигнет более высоких уровней духовности – способности творческого созидания.

Теперь по сути вопроса, об атеистах.

Дух человеческий всегда связан с наличием веры в нём, вера является производным духа. Вера – духовный дар, а не какой-либо другой. Дух человека может верить либо в Бога, либо в самого себя. Атеизм – это когда дух человеческий верит в самого себя, свои возможности, но не верит в Бога. (А когда ещё и навязывает свою точку зрения другим, то это – воинствующий атеизм. И воинствующий атеизм, практически, поднимается до обожествления человеческого духа.)

Поэтому скажем, что атеисты могут быть духовными людьми, но только в рамках человеческого духа, человеческой духовности. И в этой сфере могут создавать хорошие вещи – в своей профессиональной и общественной деятельности, поступать морально и т.д. Даже воинствующие атеисты также могут быть по-человечески духовны, творить вокруг себя нравственный позитив, созидание и т.п. Но они не будут иметь отношения к Божьему Духу.

В связи с вопросом о наличии духовности в человеке, Лео приводит пример героя Данко из произведения Горького: «"Что сделаю я для людей?!" – сильнее грома крикнул Данко. И вдруг он руками разорвал себе грудь, и вырвал из неё своё сердце, и высоко поднял его над головой». Это сказал и сделал ДУХОВНЫЙ ЧЕЛОВЕК С БОЛЬШОЙ БУКВЫ».

То, что сделал Данко – это уже проявление Божьего Духа в нём – дух самопожертвования всегда идёт от Бога (независимо от того, сознаёт это жертвующий или нет). Что-то схожее с подвигом Иисуса Христа, только понимаемое аллегорически:  самоотдача ради людей, отдача собственного сердца. (Аллегорию нужно понимать, конечно, не в физическом, а в моральном, духовном смысле. Она, разумеется, не является прообразом самоубийства, что было бы противобожественно.)

Думается также, здесь с большой буквы надо писать прежде всего слово Дух, а не человек, потому что речь идёт о наличии уже Божьего Духа в Данко. А если и «Человек» писать с большой буквы, то именно потому, что он уже имеет отношение к Божьей сущности по своему внутреннему духовному состоянию.

Говоря дальше в контексте духовности о недостатках М.Горького, Лео указывает на несоответствие слов и дел в нём: ратовал за справедливость и гуманное отношение к человеку, а сам жил в привилегированных условиях на Капри, на Соловки ездил лишь на экскурсию. Автор пишет: «Я отказываю в духовности таким «призывателям» и «воспевателям». Другое дело – признать их несомненную пользу и определённый вклад в победу, – к духовности это не имеет отношения, т.к. отсутствует справедливость».

С этим утверждением автора можно согласиться лишь частично, но нельзя полностью.  Духовность человеческая ведь может проявляться и в сфере творческо-созидательной, кроме этической. Она даже у такого Горького была, иначе он бы не написал того, что написал. Но его поведение, возможно, свидетельствует о том, что у него в какой-то мере не хватало истинной любви к людям в реальной жизни, именно потому, что не хватало Божьего Духа, Божьей Духовности («Бог есть Любовь»). Человеческая духовность может не содержать в себе любви, самопожертвования, она лишь «выполняет моральный долг», а признаком Божьей всегда является любовь, самопожертвование ради ближнего – она больше простого исполнения норм морали.

Рассматривая СССР в контексте общей духовности общества, автор предполагает, что СССР развалился от потери духовных личностей на войне. Думается, он развалился не только от уменьшения числа духовных граждан, потерянных в этот период. После того появилось достаточно много одухотворённых людей, с высоким человеческим духом, которые были высоконравственны и создали много достойных творений во всех областях деятельности, были созидателями жизни. Главное – сама идеология коммунизма (развитого социализма) оказалась нежизнеспособной химерой, обречённой на гибель.

 

РЕЗЮМЕ:

1. Можно согласиться с автором в первой части статьи – могут ли быть духовными атеисты? Могут – человеческой духовностью, порой даже большой. Так как в моральном и творческо-созидательном плане, как и другие люди, бывают весьма достойными.

2. Думается, если говорить о человеческом духе, Горький был в известных отношениях духовным человеком, хотя, может быть, и не во всех в полной мере. И той частью своей личности, которая была духовна, принёс много пользы человеческому духу читателей, развитию и формированию его.

3. Конечно, многих, и притом очень достойных, людей забрала война, они могли бы многое добавить к человеческой духовности и позже, в мирное время. Но сводить развал СССР только к этому, видимо, неправильно. Здесь не нужно  смещать акцент «с больной головы на здоровую». СССР, прежде всего, стал жертвой собственной «социально-системной» несостоятельности.

 

II

Видимо, в контексте размышлений о духовности Лео задался вопросом – имеют ли право на «высокую духовность» произведения, отражающие сугубо атеистические темы или взгляды?  

Во всех определениях духовности в земных явлениях всё зависит от того, какое определение её мы выбираем для себя как правильное или как главное, основное. Если выбираем определение, связанное с присутствием Божьего Духа в духовности, то в соответствии с ним и определяем её проявления.

Каковы же определения?

Посмотрим на основное, в Википедии:

 «Духовность – в самом общем смысле – совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии, а ещё чаще в публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства».

И хоть это определение номинальное и не явное, а не реальное и явное, всё же оно даёт приблизительное представление о предмете духовности.

По-видимому, нам надо отложить в сторону самое общее значение слова «духовность», «духовный». Ибо если его использовать, тогда практически все проявления человеческой созидательной деятельности мы должны были бы называть «духовными». Они, конечно, есть проявления духа человека, но эти дела нельзя называть духовными. (Построил мост, самолёт, туалет – сделал духовное дело.) С точки зрения специфичности терминологии такое значение слова применять нецелесообразно.

В определении оборот «сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях...» подчёркивает ведущую роль Божьего начала в духовности. И если выделять сугубую специфику данного понятия, то этот момент нужно принять как базовую субстанцию определения.

В обозначении жанров искусств установилось именно такое понимание духовности. В общественном сознании слово «духовность», приложенное к произведениям искусства, подразумевает наличие Бога в их темах, а в человеческом духе их авторов – Духа Божьего (духовная музыка, духовная литература, духовная поэзия, духовная архитектура и т.д.).

Теперь по сути вопроса, насчёт атеистических тем. Можно сказать, что не темы, а сами авторы-атеисты имеют право на высокую духовность. Но как им реализовать это право, если понятие «духовность» (в общепринятом смысле) всегда связано с понятием Божественного начала? Да, можно написать на атеистическую тему (как и на любую тему вообще!) высокохудожественное произведение с высокой эстетической ценностью, но при этом оно не будет высокодуховным. Произведение атеиста может быть «говорящим о силе человеческого духа» (содержание) и иметь большую эстетическую ценность (форма) благодаря этой же силе. Но это будет проявлением человеческого духа, а не Божьего в человеческом творении.

В большой степени аналогию здесь можно провести с творчеством Маяковского. Ведь та идеология (безбожная), о которой он писал в своих стихах, уже отвергнута людьми и сдана на свалку истории. Но художественная ценность его стихов нисколько не уменьшилась. Он писал об ошибочной идеологии, но как он писал об этом! С какой силой человеческого духа – в данном случае авторско-творческого! И о какой силе человеческого духа, выраженного в содержании и тематике! Но разве можем мы назвать его произведения духовными в общепринятом смысле? При всей силе заложенного в них человеческого духа.

Когда в произведении атеиста или простого мирского человека воспевается сила человеческого духа (высокая нравственность, созидательная деятельность) при отсутствии отрицания Божьего, то мы в самом широком смысле можем называть такое произведение духовным, подразумевая человеческую духовность его (содержания). Иногда такое название и используется в обиходе, не строго категориальном – вообще применительно к любой поэзии и любому произведению, говорящему о человечески-духовных вещах, поскольку человеческий дух является «образом и подобием» Божьего. И в таком, прообразно-подобном смысле,  это употребление допустимо.

Если же атеист пишет произведение именно на тему атеизма, противления Богу (или даже высмеивания Его), то, разумеется, оно не является высокодуховным = духовным в общепринятом смысле. И человеческий дух может присутствовать в нём только в рамках высокой эстетической ценности его, если оно сделано талантливо. Но одной такой ценности недостаточно, чтобы давать произведению определение «духовное» в Божественном смысле. (И к жанру духовной поэзии мы его, разумеется, тоже отнести не можем.)

 

РЕЗЮМЕ:

Право на высокую духовность имеют не атеистические произведения, а художники-атеисты, однако у них нет шансов реализовать это право, если в их творениях не появится Божественное начало и они не откажутся от атеизма. Относиться же к духовным (в Божьем, общепринятом смысле) без такого начала их произведения не могут.

 

Избранное: современная публицистика вопросы литературы
Свидетельство о публикации № 2596 Автор имеет исключительное право на произведение. Перепечатка без согласия автора запрещена и преследуется...


Статья о духовности вообще как о понятии и о духовности в литературе. Отклик на статью Лео «О духовности». Сколько существует духов? Духовны ли атеисты? Духовен ли М. Горький? Причины развала СССР. Как воспринимать атеистические произведения. Сергей Петров.


Краткое описание и ключевые слова для: Заметка к статье Лео «О духовности»

Проголосуйте за: Заметка к статье Лео «О духовности»

(голосов:1) рейтинг: 100 из 100


  • Ольга Лебединская Автор offline 17-02-2012
Интересно
  • Лео Автор offline 17-02-2012
Хотел бы внести некоторую ясность, почему я не отношу "порядочность" к Духовности: для меня духовность - это обязательная способность к самопожертвованию. Не думаю, что все порядочные люди могут добровольно и сознательно отдать свою жизнь, например, просто за справедливость. Офицер военно-морского флота Валерий Саблин это сделал, а это значит, что он не просто порядочный человек - он высоко духовный. Серьёзные угрозы могут вынудить просто порядочного человека сподличать, духовного же - никогда.
"...очень достойных людей забрала война". - Я ещё раз хочу сделать акцент на том, что война забрала в ОСНОВНОМ именно таких людей - отсюда предполагаемый генетический неблагоприятный сдвиг нации.
Теперь хотел бы для себя уточнить - можно ли ставить знак тождества между понятиями "духовный" и "религиозный". Спасибо.
  • Ольга Лебединская Автор offline 17-02-2012
Как по мне, это вещи (понятия) разные.
А по поводу войны и героев. Мой дед Яков дошёл до Берлина, имеет множество наград. Дед моего мужа- тоже. Были атеистами. Как все. Людьми благородными и добрыми. Как многие. Как Вы считаете, наших дедушек можно считать духовными?
  • Наталья Сидоренко Автор offline 17-02-2012
Рэна, не выдержала, захотела ответить Вам. Часть духовности - религия, а само понятие намного шире, включающее культуру во всеобъемлющем значении. Вы это знаете, поэтому задали провокационный вопрос. Мне нравится Ваше озорство, Вы - живинка сайта. Надеюсь, мудрый Лео простит нам эту шалость на его страничке.
  • Лео Автор offline 17-02-2012
Непонятно, к кому адресован вопрос уважаемой Oduwan - статья ведь не моя.
  • Ольга Лебединская Автор offline 17-02-2012
Ну почему и не Вам, Лео? Можете ответить . Мне интересно, как ВЫ думаете.
  • Лео Автор offline 17-02-2012
Когда Вы, уважаемая Рэна, обратитесь к моей статье, то, возможно, увидите ответ. Там помещена нерелигиозная формулировка - в моём понимании безусловно "ДА"! К сожалению, "... не многие вернулись с поля". Если бы вернуть многих - возможно смогли бы всё же построить "социализм с человеческим лицом". Не считаю Ваш комментарий - а) некой "шалостью", б) страничка не моя, а Сергея Петрова.
А для уважаемой natalisidorenko - если "мудрый" сказано в шутку, то нормально, если всерьёз - то это уже Ваша шалость. Спасибо.
  • Сергей Петров Автор offline 17-02-2012
Уважаемый Лео, значит, само это понятие – «порядочность» - Вы трактуете выше, чем я. Для меня оно – только в рамках нравственности = исполнения долга = человеческого морального закона. Можно оставаться порядочным, не совершая самопожертвования. Как Вы правильно заметили, самопожертвование – это уже высокая духовность. Для меня порядочность относится к человеческой духовности. Порядочный человек по определению не обязан совершать подвиг самопожертвования. Если же подвиг совершается, как, например, сделал Валерий Саблин, то, как Вы сами пишете, это уже проявление высокой духовности, Божьего Духа в человеке. Если б мы называли порядочными только тех, кто совершает подвиг, то порядочных людей на земле было бы гораздо меньше, чем их есть.
Да, бывает, что порядочный в некоторых ситуациях может отказаться от порядочности. Но такие случаи показывают, что этот человек и был недостаточно порядочным (нравственным), но сейчас только это открылось. Он может потом исправиться и восстановить свою человеческую духовность в этой части.

Да, Лео, «генетический сдвиг нации», как Вы выразились, конечно, был. И Вы правильно говорите, что Война забрала самых достойных. Но даже при признании этого – СССР развалился по основной другой причине.

Уважаемый Лео, уровень Вашего интеллекта, конечно же, подсказывает Вам, что эти понятия имеют разную специфику. Разница между ними такая же, как и между определениями «духовность» и «религия». Думаю, в Интернете достаточно этих определений. Если говорить упрощённо, религия всегда подразумевает наличие церкви и обязательную её связь с образом жизни религиозного человека, наличие внешнего выражения его веры. А просто высокодуховный, верующий человек может носить Дух Божий внутри себя. Религия всегда связана с понятием системы материальных проявлений. Вера, духовность (Божья) – не связана с этим, она автономна.

Ответ уважаемой Одуванчику. В заметке так и сказано, что «да». Но эта духовность - человеческая (= нравственность). А если они совершили самопожертвование, подвиг – значит, Дух Божий проявился в них. Он и атеистов касается порой, ещё и как. («Дух веет, где хочет. Не знаем, откуда приходит, куда уходит».)
  • Ольга Лебединская Автор offline 17-02-2012
Спасибо Вам, уважаемый Сергей за ответ. И Вам, уважаемый Лео, спасибо.
  • Януш Мати Автор offline 8-09-2012
Можно несколько вопросов? С чего Вы взяли, что Библия это источник высшей истины? Кто Вам дал право так говорить? И последний: как Вы думаете, сколько времени нужно для внушения людям мысли, что чёрное это белое и наоборот?
  • Сергей Петров Автор offline 26-04-2013
Уважаемый Януш,
лишь сейчас заметил Ваш комментарий с вопросами. Отвечаю по порядку.

1 «С чего Вы взяли, что Библия это источник высшей истины?»
Это мне сообщил Автор этого Источника - Дух Святой.

2. «Кто Вам дал право так говорить?»
Такое право даёт пьющим из этого Источника Его Автор.

3. «Как Вы думаете, сколько времени нужно для внушения людям мысли, что чёрное это белое и наоборот?»

Не совсем прослеживаю, как этот вопрос относится к статье. Но неважно.
Это ведь зависит от многих факторов, обстоятельств – сколько лапши нужно повесить на уши, чтоб она просочилась в сознание. Это зависит и от типа личности, которой что-то внушают. От её возраста, отсутствия жизненного опыта. И от степени отсутствия в ней «дара различения духов» (интуиции), который даётся человеку тоже Автором Библии – Духом Святым. А вот если не общаться с Духом Божьим и потерять в Нём советника и руководителя сознания – тогда такому человеку очень быстро можно навешать лапши на уши. Понимание этого часто приходит только с возрастом. Однако некоторые быстро взрослеют душевно и духовно – и тогда это понимание приходит значительно раньше.
Если будут дополнительные вопросы, обсудим.

С.П.
  • Януш Мати Автор offline 13-06-2013
Цитата: Наталья Сидоренко
Часть духовности - религия, а само понятие намного шире, включающее культуру во всеобъемлющем значении.

Духовность - часть Веры. Вера вполне может обойтись без религии. Обратное - невозможно. Поэтому, рассматривать духовность через зеркало религии - бессмысленно.

Цитата: Petrov Sergey

1 «С чего Вы взяли, что Библия это источник высшей истины?»
Это мне сообщил Автор этого Источника - Дух Святой.

Вы - мессия? Весьма сомнительно.

Цитата: Petrov Sergey

2. «Кто Вам дал право так говорить?»
Такое право даёт пьющим из этого Источника Его Автор.

А если я скажу, что Лео пьёт из другого источника, а Вы ему мешаете? Откуда Вы знаете, вдруг его источник тот же, только с другой стороны горы?

Цитата: Petrov Sergey

3. «Как Вы думаете, сколько времени нужно для внушения людям мысли, что чёрное это белое и наоборот?»

Не совсем прослеживаю, как этот вопрос относится к статье. Но неважно.
Это ведь зависит от многих факторов, обстоятельств – сколько лапши нужно повесить на уши, чтоб она просочилась в сознание. Это зависит и от типа личности, которой что-то внушают. От её возраста, отсутствия жизненного опыта. И от степени отсутствия в ней «дара различения духов» (интуиции), который даётся человеку тоже Автором Библии – Духом Святым. А вот если не общаться с Духом Божьим и потерять в Нём советника и руководителя сознания – тогда такому человеку очень быстро можно навешать лапши на уши.


Я не спрашивал об одном человеке, таких зомбированных, полностью лишённых способности к рассуждению, видел предостаточно.
Ответ проще, чем Вы тут надумали: усиленная обработка поколения, начиная с малолетства. И через одно поколение - получите нужную толпу.
Что сейчас усиленно и пытаются сделать.
  • Сергей Петров Автор offline 13-06-2013
Уважаемый Януш, я в сложном положении. Не имею возможности ответить на вопросы. Обещал Вам не писать. Вынужден выполнять обещание.
  • Януш Мати Автор offline 13-06-2013
В сложном положении может быть только роженица, которую поставили в стойку на голове - не только рожать тяжело, стоять, в таком положении, невыносимо. А Вы всего-то перед выбором: ответить назойливому антирелигиозному критику или выполнять данное ему же обещание.
  • Светлана Скорик Автор offline 13-06-2013
Это уже провокационно с Вашей стороны, Януш. Вы ведь сами просили, чтобы Сергей Вам не писал.
Но, я думаю, раз Вы первый после своей же просьбы начинаете задавать вопросы, значит, подразумеваете, что просьба снимается, отвечать можно и нужно. По-другому истолковать это не могу.
Единственная просьба к обоим - без наезда на личность оппонента. Выражение "Вы - мессия? Весьма сомнительно" очень близко к этому.
  • Лео Автор offline 14-06-2013
Цитата: Petrov Sergey
После того появилось достаточно много одухотворённых людей

Достаточно много - это сколько? Ведь погибли в общей сложности десятки миллионов советских патриотов - неужели можно считать, что их заменили новые в том же советском качестве и приблизительно в том же количестве? Далее, если я правильно понимаю, в статье уважаемого автора ставится знак равенства между высокой духовностью и религиозностью. В моём понимании духовность выражается прежде всего в действии, в поступке. Само по себе высокомыслие внутри себя ничего не даёт (так что - и пассивным верующим людям всегда имманентна духовность и разве история не знает ни одного верующего мерзавца - Торквемаду, к примеру, за действия которого католическая церковь ныне повинилась?).
Цитата: Petrov Sergey
А если и «Человек» писать с большой буквы, то именно потому, что он уже имеет отношение к Божьей сущности по своему внутреннему духовному состоянию.

Вы имеете право так думать, а атеист скажет, что Человек сам по себе велик в своём атеизме. Правоту (или неправоту) этих суждений доказать принципиально невозможно, поскольку (я так думаю) это имеет отношение к выбранной волевым порядком системе личных приоритетов, обусловивших индивидуальное мироощущение. В моём понимании человек мы пишем с малой буквы не столько потому, что с большой пишем только о божественных сущностях, а в основном потому, что в массе своей человечество просто пока не доросло до этой большой буквы "Ч" (успеет ли дорасти?).
  • Януш Мати Автор offline 14-06-2013
Цитата: Светлана Скорик
Это уже провокационно с Вашей стороны, Януш. Вы ведь сами просили, чтобы Сергей Вам не писал.
...
Единственная просьба к обоим - без наезда на личность оппонента. Выражение "Вы - мессия? Весьма сомнительно" очень близко к этому.

Начатый разговор стоит закончить, раз осталась тема для обсуждения. Я очень постараюсь не касаться личности оппонета.

С уважением, Януш Мати
  • Сергей Петров Автор offline 14-06-2013
Уважаемый Лео, думал, что дискуссия по этой статье уже давно закрыта, но возникли дополнительные вопросы.
Лео, ведь неважно, советская духовность или иная, имеется в виду человеческий дух. Он после войны ведь тоже проявился, и за 60 лет сколько высоких свершений чел. духа было, какой прогресс, сколько создано! Речь о другом: что Советский Союз развалился не по причине нехватки духовных личностей, а по внутренним причинам. Советский строй устроен совершенно неправильно. И такая неправильность в конечном счёте развалилась. Всё противоестественное, искусственное обречено на вымирание.

Лео: «Далее, если я правильно понимаю, в статье уважаемого автора ставится знак равенства между высокой духовностью и религиозностью»

Правильно понимаете. Только скажем точней – между высокой духовностью и верой в Бога. (Религиозность – номинальный термин.) Имеется в виду Божья духовность.
Конечно, любая духовность выражается в действии. Это плоды духа. Вообще всё, что внутри человека, оно выражается в действии. Кто ж это подвергает сомнению?

О большой букве «Ч».
Наличие такой буквы уже скрывает в себе неосознанную идею о Богоподобии человека. Даже если атеист видит в этом отражение величия чисто человеческого духа, всё же в любом возвеличивании подспудно прячется стремление к Богоподобию, к АБСОЛЮТУ. Иначе пропадает смысл возвеличивания. Оно = «человек больше, чем человек». А где верхняя граница? Нарисуем? Выдумаем? Или нет? Человек может её сформулировать в рамках смысла бытия человеческого духа? «Мы велики». В чём, в морали? Да. А мораль – что такое? Не прообраз ли Божьего Закона и заповедей? И откуда она берётся – из головы? Нет. Даже Кант, у которого голова семь пядей, признавал, что откуда берётся мораль – мы не знаем. Значит, в нас вложено что-то нечеловеческое, свыше, в виде морального закона. Следовательно, мы, делая добро, высокоморальный поступок, совершаем что-то Божественное. И когда пишем о себе с большой буквы в таком случае, то подразумеваем, что совершили именно это Божественное. Хотя и не понимаем этого.
«Он – настоящий Человек» = «Он – Богоподобное существо». «Он совершил добро, дело любви» и «Бог добр, творит любовь».

(И Вы, Лео, в последнем своём предложении, по сути, говорите о том, что было бы хорошо писать слово "человек" с большой буквы. То есть Вы, атеист, тоже подспудно ощущаете Божественное подобие человека.)
  • Януш Мати Автор offline 14-06-2013
Цитата: Petrov Sergey
О большой букве «Ч».
Наличие такой буквы уже скрывает в себе неосознанную идею о Богоподобии человека.

Неосознанную? Ну знаете ли. Вы помните выражение "Аз воздам"? Это сейчас обозначение себя как личности последняя буква в алфавите. А была первая - Азъ - со значением - "бог, живущий на земле". И это никогда не было подспудным желанием, это было отражением миропонимания. А сейчас "я" отражение мировозрения, как говорят в Одессе - таки две большие разницы.
  • Лео Автор offline 15-06-2013
Скажу сразу, Сергей - Вы меня абсолютно неправильно понимаете (это и не удивительно - верующие в Бога и атеисты и не должны с первого раза понимать истинный смысл сказанного оппонентом). Хочу подчеркнуть, что правильное понимание отнюдь не означает согласие с мнением иного.
Для меня принципиально важно, что духовность именно советская, поскольку иная духовность не являлась опорой для сохранения СССР. Если бы в СССР был избыток просто духовных (но не советского толка) личностей, то Союз ещё раньше бы мог разрушиться.
Советский Союз распался, на мой взгляд, потому, что это был (особенно в последнее время) не союз, не советских, не социалистических и не республик - это было партократическое общество, прикрывающееся правильными лозунгами. Если бы декларируемые принципы строго соблюдались, Союз вполне мог бы быть и сейчас - но история ведь не знает сослагательного наклонения?
Касательно "Ч" - не хотел уточнять, но придётся: человек с малой буквы слишком ещё близок к просто млекопитающему - в своих звериных повадках, инстинктах и пр. Попробуйте поместить людей в экстремальную ситуацию, как животная сущность многих резко проявится. Богоподобие или его отсутствие здесь не причём. По большому счёту, любой человек не может избавиться полностью от своего биологического животного происхождения. Духовен тот, кто мощным усилием воли максимально сдерживает, блокирует своё животное начало во многих негативных проявлениях. Иными словами, чем больше тот или иной землянин отличается от животного (в лучшую сторону), тем он ближе к Человеку (ни о каком "величии" или "богоподобии" речь не идёт). Категория моральности для меня заключается именно в максимальном отличии человека от хищного животного.
Любовь - вещь неплохая, но для меня вполне достаточно полное отсутствие агрессивности и эгоизма. А правила поведения при этом могут в широких пределах варьироваться.
P.S. Свои взгляды на возможность дискуссии между религиозными и не религиозными людьми я опубликовал в одной статье на этом сайте.
  • Сергей Петров Автор offline 15-06-2013
Уважаемый Лео,
с Вами очень приятно общаться. Это и уровень, и благожелательность, и высокая корректность дискутивного общения. Настоящая интеллигентность.
По сути. Но ведь после войны много было духовности именно «советского толка», как Вы изволили совершенно справедливо выразиться. Много десятков лет царила духовность такого толка. А как могло быть иначе при таком мощном идеологическом аппарате? Но, как ни странно, Советский Союз развалился. Куда ж подевались эти послевоенные советские «духовные столпы», которые могли бы спасти его своей советской духовностью?
Что может быть замысловатого в такой логике?
Вы правильно, справедливо пишете: «Если бы декларируемые принципы строго соблюдались, Союз вполне мог бы быть и сейчас».
В этом-то вся порочность и состоит, вся ущербность! Следовательно, это тот строй, КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ДЕКЛАРИРУЕМЫХ ПРИНЦИПОВ. И в этом вся суть (его ущербности). Декларировать можно что угодно.

К Вашим рассуждениям о букве «Ч» применительно к человеческому существу в основе согласен. Расхождений почти нет. Вот разве только одно место, но существенное.
Вы пишете: «чем больше тот или иной землянин отличается от животного (в лучшую сторону), тем он ближе к Человеку (ни о каком "величии" или "богоподобии" речь не идёт)».
Речь в Вашей одной только этой фразе идёт именно о Богоподобии, как это ни странно... Любой землянин, уходя от животного, уже этим приближается к Богу, к подобию Его. Только землянин часто этого не осознаёт. И атеизм – как раз пребывание в этом неосознании.
Совершенно верно у Вас: «Категория моральности для меня заключается именно в максимальном отличии человека от хищного животного».
Как может быть иначе? Но что такое мораль, нравственность (которая отличает человека от животного)? Откуда она взялась? От кого? От самого человека, придумавшего головой эту категорию для своей жизни? Наверно – свыше откуда-то, если это не сам человек придумал искусственно. Ничто искусственное не приживётся. А коль свыше, причем явно наполненное добрым содержанием и любовью к ближнему, то, наверное, от того, что есть Носитель, Источник этой любви и добра. Перефразируя Ваше выражение, можно сказать:
«Категория Богоподобия… заключается именно в максимальном отличии человека от хищного животного».

Отсутствие агрессивности и эгоизма – это уже и есть основа нравственности, минимальный насущный шаг человека в сторону Бога. Это уже и есть базис любви, её зачаток (= не мешать человеку жить – уже нравственно. Хищные животные «мешают» друг другу жить.) Правила поведения при этом вряд ли могут «широко варьироваться». Однако смотря, конечно, что понимать под словом «широко». Но любое отклонение от этого минимума – есть уже возвращение к животному от Богоподобия.

С симпатией, С.П.
  • Лео Автор offline 15-06-2013
Цитата: Petrov Sergey
после войны много было духовности именно «советского толка», как Вы изволили совершенно справедливо выразиться

Обязан возразить - я как раз говорил об обратном - после войны именно советская духовность уходила в небытие. Были лишь фальшивые наставники - а она осталась лишь в газетах, а те немногие уцелевшие истинные советские патриоты, сделавшие погоду на войне, и их дети уже не в силах были противодействовать гниению общества (его верхушки, прежде всего).
Цитата: Petrov Sergey
И атеизм – как раз пребывание в этом неосознании.

Атеист повторит по-своему Вашу фразу: "И вера в бога – как раз пребывание в этом не осознании" истинной природы мироустройства (слово бог в данном случае написано с малой буквы, поскольку я как бы цитирую мнение предполагаемого атеиста). Спасибо Вам за столь внимательное рассмотрение моей статьи и Вашу точку зрения.
P.S. К большому сожалению, мы находимся в массе своей на такой ступени развития самосознания, что, похоже, вообще никакой общественный строй в ближайшее время не обеспечит нам ВЫПОЛНЕНИЕ ДЕКЛАРИРУЕМЫХ ПРИНЦИПОВ (и это далеко не только на т.н. пост_советском пространстве).
  • Сергей Петров Автор offline 15-06-2013
А почему после Войны «советская духовность» уходила в прошлое? Ведь столько идеологических стимулов было ей продолжаться! И главный – победа в Войне. Не так ли? Видать, что-то в самой идеологии было нежизнеспособное, раз она незаметно, исподволь стала сходить на нет. Но человеческий дух, который сам по себе светлый, Богоподобный, продолжал торжествовать. И он творил для своей родины – славянской земли – шедевры, открытия, свершения.
Никак не пойму, уважаемый Лео, в чём проблема в Вашем сознании. Даже если б не было Войны, советский строй рухнул бы. Неужели это не понятно? Чуть позже или чуть раньше. Ведь это ж проявление Божьей воли, а не человеческих желаний.
То, что для вас «советская духовность» - на деле была великая химера (нежизнеспособное существо), построенная на декларации Божьих заповедей. Только «моральный кодекс строителя коммунизма» так не формулировал это. Это привязывалось к советской идеологии. По сути – она играла роль бога для советских людей, выполняла его функцию. Какая ж разница, в какое время это всё рухнуло? Ведь суть процесса не в том, в какое именно время «прозрела» советская духовность и превратилась в обычную, человеческую (в которой нет ничего плохого). Если бы Союз разрушился ещё раньше, до войны, это тоже было бы неплохо, правда? Быстрей бы люди открыли бы для себя фальшь. И воевали бы всё равно за Родину, за славянскую землю. И, думаю, тоже победили бы, ибо любовь славянского человека к своей земле безгранична, больше любви к жизни.
О букве «Ч» и Богоподобии.
Как мне найти более понятные слова – даже не знаю. Возможно, и не надо. Скорее всего, мы пользуемся разными понятийными системами. Собственно говоря, это видно. Мы чуть-чуть разный смысл вкладываем в одни и те же понятия.
Может быть, с помощью Вашего ответа на мой вопрос смогу больше вникнуть в Вашу позицию? Если Вы не возражаете, конечно.
Лео, скажите, откуда взялась мораль в человеческом сердце?

С уважением, С.П.

/Насчёт низкой ступени нашего развития – полностью согласен. И это, как ни странно, опять вопрос Божий, а не идеологический. Вопрос отношения к Богу, а не человеческих социальных идей./
  • Лео Автор offline 15-06-2013
Мы с Вами, Сергей, находимся в разных ментальных мирах. Кроме материализма, я в частности являюсь большим приверженцем науки о генетике и почти ни в грош не ставлю т.н. всеобщее идеологическое воспитание. Были люди, генетически восприимчивые именно к идее "отнять и по братски поделить", готовые жизнь отдать за её воплощение (Аркадий Гайдар, Чапаев и множество других советских героев). Остались после войны в живых большей частью люди и затем их дети, генетически иного толка (ведь Зоя и Александр Космодемьянские, другие добровольцы не успели дать потомков). Это потомство в силу иной генетики уже не так воспринимало воспитующее воздействие ("сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст"). Большевики (а Вы, похоже, с ними согласны) считали, что ребёнок - чистый лист, что напишем, то и будет. Где сейчас обретаются потомки генсеков и их сподвижников - в Штатах?!

О том, что развал Союза весьма вероятен и даже, возможно, неизбежен - это лишь вывод, который мы с Вами по разному объясняем: Вы с агитационно-пропагандистских позиций, я с точки зрения непоправимо изменившихся генетических пропорций населения в стране.

Если бы не было войны, Сталин, возможно, рухнул бы, а строй остался. Война помогла руководству как бы обоснованно предельно "закрутить гайки", а затем на войну же всё и списать.

О сознании. В моём сознании проблем нет - у меня полное отсутствие внутренних противоречий (когда появятся - дам знать). Другое дело, что никто не застрахован от попадания в экстремальную и неоднозначную ситуацию - я не могу ручаться в условиях стресса за то или иное своё поведение.

В начале построения советская духовность была далеко не химера для многих и многих советских граждан. Химерой, возможно, она была для верхушки (и то - не для всей).

Советская духовность не прозрела, а начала попадать в генетически другие головы и просто не смогла там закрепиться. В моём понимании генетика первична, а приобретаемое сознание - вторично. Иными словами, не всякое сознание можно вставить в любого человека, а лишь с восприимчивой к этому содержанию генетикой.

Если бы Союз разрушился до войны, то, возможно, и не было бы той войны, а возможно, славянский мир не успел бы организоваться в должной мере, а Гитлер свой "блиц-криг" успел бы реализовать. Чего нам здесь гадать...

В моём понимании мораль находится в человеческом мозге и является продуктом многовекового опыта человеческого общения. Она носит в значительной мере этнический характер. Туда вошло всё, что способствовало выживанию этноса. Например, риторический вопрос - как отнесётся нормальный воспитанный гость к предложению ему в качестве угощения провести ночь с женой хозяина? - А для народов севера это не только обычное дело, но и настоятельная необходимость улучшить генетику рода.

Касательно уровня нашего развития - это вопрос генетический. Если будут накапливаться положительные генетические изменения, мы (в глобальном смысле) станем Человеками, если нет - значит, не станем, и никакое благостное воспитание нам не поможет.

Мой комментарий прошу считать лишь информацией к размышлению (в значительной мере для других потенциальных читателей - есть возможность сравнить и самостоятельно обдумать).
  • Сергей Петров Автор offline 15-06-2013
Теперь кое-что проясняется, уважаемый Лео.
Как же я согласен с большевиками, если им чужда идея Бога? Это Вам почему-то показалось. Я не объясняю всё с агитационно-пропагандистских позиций, с чего Вы взяли? С духовных – да. При этом полностью согласен, что генетические данные – основа чел. личности. Удивительно для меня как раз то, что Вы, атеист, считаете генетику действительно наукой. У советских атеистов так было далеко не всегда. Честь Вам и хвала.
Очень интересный ход мыслей. Действительно, начиналась «советская духовность» не как химера. В том смысле, что в сознании людей. Очень многие думали, что это подлинная вещь.
Весьма интересные рассуждения о генетике. Но они полностью исключают влияние воспитания. Разве это правильно? Хотя в процентном соотношении эти вещи трудно определить.
Такая традиция чукчей – это, конечно, искажение того, что вложено свыше в сердце человека. Под влиянием каких-то суровых условий жизни. Поэтому если чукчи, поступающие так, ещё не слышали Евангелия и ничего о Боге, то такое поведение им простится. Судимы они будут по другим признакам, и самому важному из них – отношению к ближнему.
Когда Вы конкретно объяснили основания для ваших убеждений, я больше понял их. Спасибо за отзывчивость.
Низкий поклон за интересную дискуссию.

С.П.
  • Лео Автор offline 16-06-2013
Воспитание (в каком либо конкретном направлении) влияет на генетически "воспитуемых" в этом же направлении, в то время, как существует множество людей, изначально не поддающихся такому формированию личности (другие задатки в них заложены - и воспитание если и воспримут, то иной направленности).

Вы, Сергей, в своём комментарии поставили народы севера (как, впрочем, и другие народы, живущие в экстремальных условиях) перед выбором - или прийти к Богу (цивилизации) и исчезнуть как этнос, или выжить, не зная Бога. Я помню, с каким умилением читал в книгах Сёмушкина и Рытхэу о том , как на Крайнем Севере для местных жителей построили новые светлые отапливаемые большие "яранги" со стёклами. Мне было невдомёк, что этого делать ни в коем случае нельзя - в тех условиях по большому счёту не следовало бы давать им даже охотничьих ружей: привыкнут, а потом патроны закончатся в результате какой либо глобальной катастрофы. Шанс перенести, скажем, "ядерную зиму" они утеряют, а именно с этих народов должно было бы начаться восстановление на Земле человека, как вида, в случае катаклизма. Многие смотрят на такие этносы, как на отсталые - я же теперь понимаю, что это бесценный резерв надёжности для последующего восстановления человечества, случись что (это намного лучше, чем начинать от бактерий). Иными словами - если мы хотим помочь талантливому эскимосу стать, скажем, лауреатом нобелевской премии, то его следует взять "на материк" и выучить в университете, а не соваться в те условия с цивилизационной миссией. Спасибо.
 
  Добавление комментария
 
 
 
 
Ваше Имя:
Ваш E-Mail:

Код:
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
Введите код:

   
     
Заметка к статье Лео «О духовности»