Поэты и читатели, или кому мы (не) должны

1


Приходил ли вам когда-либо в голову вопрос, для кого вы пишете?
Уверена, что да. И не сам по себе. Здесь одно из двух: или вас окатили холодной водой непонимания и недоумения, назвав ваше творчество тёмным, непонятным, заумным, а может, даже абсурдом и белибердой; или вы сами натолкнулись на стихи подобного автора, и они вызвали у вас скуку и возмущение, потому что поставили в нелепое положение: ни позабавить вас, ни заинтересовать эти стихи не смогли, а показать себя не понявшим означает оказаться в дураках.
В таких случаях не стоит впадать в отчаяние или кипятиться. «Сколько людей, столько и мнений», – это, конечно, трюизм, но его можно продолжить и так: «и ты прав (по-своему), но и я прав».
В самом деле: допустим, вы совершенно уверены, что перед вами просто набор слов с вроде бы «умным» звучанием, но лично для вас не несущий никакой информации. Значит ли это, что вы просто «не догоняете», или что автор – типичный стихоплёт без таланта, но с претензией на оригинальность? И почему тогда ваша соседка, которую вы знаете как женщину со вкусом и даже с логикой в голове, тает и млеет, когда слушает эти вроде бы «никакие» стихи?
Конечно, на свете немало стихоплётов, но немало и таких женщин (а впрочем, и мужчин), способных ими восхищаться. Иногда – даже не ради того чтобы порисоваться, – мол, и я способен восторгаться «умными» стихами, – а вполне искренне, будучи заворожёнными красотой звучания. Ведь и то, что не имеет (или кажется, что не имеет) смысла, порой может звучать очень красиво, интересно, необычно, поражать неслыханными экзотичными словами или музыкальностью ритма и произношения. А разве поэзия обязательно всегда, во всех случаях обязана нести информацию? Разве она не может задевать какие-то тайные нити души, что-то подсознательное? Разве не может просто передавать эмоции и заражать своим настроением, своей энергетикой, чувствами, которые клубятся в душе автора, но пока не осознаны им, а потому выходят в виде туманных, но всё равно эмоциональных сочетаний слов?
Послушайте, а кто сказал, что поэзия вообще кому-то что-то должна? (Или что поэт что-то должен читателю!) Ведь никто ещё так до сих пор и не определил, откуда в голове возникают строчки, кем они нашёптываются. А раз неизвестен источник (вариант: Источник), попробуйте подойти к стихам так же, как к примеряемой вами одежде: она не должна болтаться на вашей фигуре и не должна быть тесной, ей необходимо полностью подходить по объёму и росту. Но ведь сколько людей, столько и фигур. Значит, сколько поэтов, столько может быть и авторских особенностей, не правда ли? 
На каждую фигуру найдётся своя, подходящая одежда. Значит, на каждого поэта найдётся свой читатель. Пусть у одного поэта читателей будет гораздо больше, а у другого – гораздо меньше. Это нормально. Это свидетельствует лишь о том, что человек – это существо, которое состоит в основном из плоти и лишь немножко – из «подобья Божьего», т.е. духа (не путать с душой! Она-то как раз всегда согласна с телом и желает чего-то расслабляющего или зажигающего). И как исключение лишь подтверждает правило, так и существование поэтов и читателей «не от мира сего» не отрицает того, что для людей гораздо приятнее слушать поэзию чёткую, внятную, в общем, «весомую», а не витающую в облаках. Но насиловать этих странных поэтов и читателей, увлекающихся «облаками» и «туманами», – не кажется ли вам, что это уже покушение на личность и, в общем-то, нравственный садизм?
То же относится и к тем, кто абсолютно уверен, что поэзия «должна» (о это ужасное слово!) быть обязательно классической и основываться на чётком размере и ритме и точной рифме или, наоборот, просто «обязана» (!) соответствовать новейшей моде и отличаться стильностью и экстравагантностью, вообще не обременёнными смыслом, ритмом и рифмой. Вы родились именно с таким музыкальным слухом и категорически не приемлете рока (или, напротив, не выносите джаз)? Ну и на здоровье! Но это же не значит, что любители рока – стадо идиотов, а поклонники джаза – все поголовно шизофреники!
Поэзия – это выражение (дыхание) вашего духа, и, как всякий дух, она очень своевольна и вольнолюбива. Я могу не любить какой-то вид поэзии или стихи какого-то поэта, и никто мне этого не запретит, никто не навяжет свой вкус. Но никто и не вправе посягать на мой индивидуальный авторский стиль, вкус, на мои увлечения и интересы, на мои мысли, желания, чувства, на мою внутреннюю жизнь, жизнь моей души и моего духа. Потому что я у вселенной одна, и вы – это не я. И где-то есть люди, больше совпадающие со мной, мои потенциальные читатели, но мне просто не повезло жить в одном городе с ними. И слава Богу, существование интернета уже во многом устраняет бездонную пропасть между поэтом и его потенциальным читателем. Так не будем же похожи на стаю волков, накидывающихся на случайно забрёдшую к ним собаку. Не нравится книга? Не читайте. Не нравится автор? Не ходите на его творческий вечер. Но, тем не менее, это книга. И это автор. И они тоже как тот цыплёнок, который «очень хочет жить». Не давите их вашими догмами, не мучайте вашими «должен» и «обязан», оставьте им их творческое пространство – жизнь их внутреннего «я».

2


Вы уже согласились со мной, с тем, что каждому поэту нужна свобода, чтобы он мог полнее реализовать себя таким, каков он есть? 
И зря. Ведь я вовсе не говорила об идентичности понятия «свобода» понятию «я». Вы меня неправильно поняли. В принципе, именно так, как настоящее сохраняет в себе прошлое и уже содержит ростки будущего, так и наше «я» – вовсе не то «я», которое существует в данный момент времени. Наше настоящее «я» – это то, что из нас со временем может получиться, если мы приложим к этому желание, силы и настойчивость. Это то, что в нас заложено изначально, но зачастую игнорируется нами или подавляется господствующим мнением окружающих как нечто для них инородное.
Пока молодой Пушкин писал свои романтические («байронические») поэмы и «неприличные» стихи в духе Баркова, ему был обеспечен всеобщий успех и признание, потому что именно эти два автора выражали вкусы того времени, были кумирами всего общества. И если бы он был просто хорошим поэтом, он бы и дальше развивал эти два направления в поэзии, всегда оставаясь «в струе» и сохраняя своего читателя. 
Но он был гением. И в нём в зародыше уже был народный Пушкин со своей «Сказкой о золотой рыбке» и «Сказкой о царе Салтане», зрелый Пушкин «Капитанской дочки» и «Повестей Белкина», хрестоматийный Пушкин «Евгения Онегина», произведения, гораздо больше выражающего дух современного ему российского общества, чем «байронические» поэты того времени. И он пренебрёг мнением своих прежних читателей и стал тем, кем он стал – любимым автором всех будущих поколений, – потеряв при этом своих симпатиков и почитателей. Это общеизвестный факт: именно тогда, когда Пушкин раскрылся во всю свою творческую мощь, все российские газеты и журналы вопили о том, что он потерял талант, исписался и якобы пишет то, что не стоит выеденного яйца.
Представьте, что юный Шолохов ограничился бы своими «Донскими рассказами», тоже очень талантливыми, но приходившимися как раз в пору духу времени. Разве из него смог бы при этом получиться автор «Тихого Дона» – романа-эпопеи шекспировской высоты и трагедийности, отразившего все пласты русского общества, все взгляды и настроения, полного самобытной, неуправляемой, не отстандартизированной стихией живой народной речи?
Я не буду говорить общеизвестные вещи о том, чем профессиональный автор отличается от начинающего, а талант от гения. Я просто призываю подумать над библейской притчей о таланте. Конечно, библейский «талант» имеет другое значение – денежную единицу. Но на то это и притча, чтобы её не понимали буквально. Наш талант – это наш потенциальный дар, наш возможный гений, спящий внутри каждого. И единственное, что мы должны (да, «должны», только не своему читателю, а самому себе, своему идеальному отражению, себе-в-проекте), единственное, чему стоит посвятить свою жизнь, если уж мы выбрали своей профессией поэзию – а вернее, она выбрала нас, – это не ограничивать себя своим сегодняшним состоянием, сегодняшними временными вкусами, интересами, приоритетами. Не бояться раскрыть свой потенциал. Потянуться навстречу тому новому, что наш дух (зачастую помимо нашего разума) уже уловил в приближающихся временах и на что способен откликнуться живо и страстно. Если мы дадим ему это сделать. Если мы разовьём свою личность до вселенской отзывчивости и до мудрости понимания всех и вся. Если не примем привычные стереотипы или моду лишь одного десятилетия за идеал, которому надо всю жизнь следовать. Если будем читать, наблюдать, думать, искать себя и – тем временем – незаметно выстраивать свой внутренний мир, свой неповторимый авторский стиль, свой особый взгляд и своё мироощущение.
Вот это как раз и есть – учиться, учиться и учиться. Свободно. По собственному желанию, по внутренней настойчивой потребности своего духа, а вовсе не потому, что это «надо». Да ничего вам не «надо», ни для кого вы не «обязаны» тащить себя за уши, чтобы приподнять над собой! – Только если вы этого хотите и чувствуете, что может получиться. Вы вправе быть тем, кем быть хотите. Только помните, что кому многое дано, с того больше и спросится.

2012 г.
Выразить благодарность автору можно нажав на кнопочки ниже
Избранное: статьи о поэзии
Автор имеет исключительное право на произведение. Перепечатка стихотворения без согласия автора запрещена и преследуется...


Статья о поэтах и их читателях, о свободе самовыражения и свободе творческого роста над собой. Должен ли поэт что-то народу или у каждого есть свой читатель. И если поэзия что-то должна, то кому.
Проголосуйте. Поэты и читатели, или кому мы (не) должны.
Краткое описание и ключевые слова для Поэты и читатели, или кому мы (не) должны:

  • 100

    Произведения по теме:
  • О литературных комментариях
  • Критика литературы, комментарии к стихам, отклик на произведение. Как вести себя автору.
  • К статье С. Скорик «Поэты и читатели, или Кому мы (не) должны»
  • Заметки по поводу статьи С. Скорик «Поэты и читатели, или Кому мы (не) должны». Об ответственности перед читателем, о непредвзятом и объективном читателе. Сергей Петров.
  • Вот какие бывают «поэты»
  • Статья о поэзии. Форум молодых писателей России под Москвой. Современные молодые поэты: взгляд со стороны. В чём опасность для молодых и для уже состояшихся. Марина Матвеева.
  • Несколько замечаний о законах мастерства
  • Основы стихосложения. Самые главные законы поэзии, советы начинающим поэтам. Что необходимо знать для творческого роста. Секреты поэтического мастерства.
  • В поисках жемчужин
  • Статья о традициях и новаторстве в поэзии. Современные поэтические эксперименты. На примере современных поэтов Украины: Ирина Евса, Алексей Торхов, Марина Матвеева, Анна Минакова, Евгения

  • Ольга Лебединская 24-12-2012
Спасибо, Света.
Статьи твои читаю с интересом.
Насчёт "должны" и свободы полностью с тобой согласна.
Каждый пишет, как он дышит, - поёт Окуджава.
"В поэзии можно всё!"- утверждает мой коллега, мой друг современный поэт,К. Кедров.
Скажу как страстный любитель джаза: я ЗА новое, яркое, экспериментальное в искусстве! За свободу, хулиганство, радость, озорство!
Скажу как поклонник классики: я ЗА единство содержания и формы, за внимательность и уважение, изучение традиций и мастеров прошлого и настоящего. За уважение к собеседнику-читателю.
Скажу как Рэн-буддист: я за музыкальность и звучность поэзии. Звук -это вибрации. На вибрациях строится Мир.
Скажу как христианка. Я за Дух и смысл в Искусстве. Никакие навороты и приколы не заменят истинно духовного.
Служу Искусству, как умею...
С уважением, Ольга Лебединская, руководитель студии "Слово", в соавторсвтве с Рэной Одуванчик - всемирное общество Мяу!, Днепропетровск
  • Леонид Овчинников 24-12-2012
Это та статья которую я ждал. Спасибо, Светлана Ивановна. Помню, был доклад Евгения Николаевича на эту тему.
"Ведь и то, что не имеет (или кажется, что не имеет) смысла, порой может звучать очень красиво, интересно, необычно, поражать неслыханными экзотичными словами или музыкальностью ритма и произношения." - совершенно верно,
"...насиловать этих странных поэтов и читателей, увлекающихся «облаками» и «туманами», – не кажется ли вам, что это уже покушение на личность и, в общем-то, нравственный садизм?" - абсолютно согласен.
Но как быть с "То же относится и к тем... вообще не обременёнными смыслом, ритмом и рифмой." - графоманских, бездарных стихотворений - нет?
На любом поэтическом сайте где нет модерации (слава Богу, что на "СТИХИ+ПРО" вы несёте этот крест) их мегатонны!
  • Светлана Скорик 24-12-2012
Меня как раз доклад Евгения Гринберга и Риты и побудил изложить свои мысли, особенно высказанное в конце мнение Татьяны Емельяновны, где было выражение "Поэзия должна..."
Одуванчик очень хорошо подвела итоги в своем комментарии, я тоже "за" её пункты.
Что касается неудачных стихов - да, я стараюсь их не пропускаю на stihi.pro, но ведь это сайт специализированный (pro - общепринятое сокращение от professional). И то не всегда удаётся, иногда - из-за хорошего отношения к авторам - пропускаю один, другой, третий... :)
А на обычном сайте, как и в местных газетах, на местных небольших посиделках, в сборниках лит.кружков и т.д., тем более в личных сборниках, - почему бы таким стихам и не быть? Лишь бы на уровне области или, тем более, страны их не освещали как наилучшие достижения и не выставляли как образец. Увы, но бывает и так.
  • Татьяна Окунева 24-12-2012
Согласна с большинством высказываний Светланы Ивановны. Признаю за ней талант взвешенно и ненавязчиво, аргументированно и убедительно, тонко и всесторонне преподносить освещаемый материал. Светлана поднимает вопросы часто непростые, в чём-то, может быть, спорные, но, как правило, очень важные. Читать её статьи всегда интересно.

Пользуясь её же тезисом, что поэт никому ничего не должен, спешу поддержать тезис - да, не должен. Написала и тут же засомневалась. Не должен? А поэзия тоже не должна? А вообще любое искусство?
А врач должен что-то больному? Должен его лечить lege artis или как сегодня ему захочется? Нездоровиться врачу или дома не всё благополучно, или просто надоели эти больные, как горькая редька, значит пусть гонит их подальше?

А учитель? Не все же ученики талантливы, есть и со средними способностями, есть и ниже среднего, и непослушные и дерзкие есть дети. Но учить-то надо всех.
Вы можете спросить, при чём здесь врачи и учителя?
А разве поэт - это не врач и учитель в одном лице?
Разве не сами поэты денно и нощно подчёркивают значение СЛОВА?
И вообще, для чего мы приходим в этот мир? Для чего Господь одних наделил возможностями и способностями большими, чем других? Почему не всех одинаково? Получается, одни - дети, а другие, значит - пасынки? Разве это справедливо? Думаю, что справедливо, но только если более щедро одарённые поделятся с менее одарёнными.

Прекрасно звучит фраза: "Для Бога пишу". Но нельзя при этом забывать, что "Любовь к Богу поддельна, если за ней не стоит любовь к людям". Я против любого высокомерия, в том числе и поэтического и совершенно искренне считаю, что поэт всё-таки должен и себе и людям, и при том более, чем кто-либо другой. Слишком велика сила СЛОВА, слишком велика ответственность, которую поэт берёт на себя. А свобода? Я - за! Но, как я уже писала в одном из комментариев, свобода для меня - это осознанная необходимость.

P.S. Рэна, а насчёт "В поэзии можно всё!" - это всего лишь красивый жест. Если бы я начала здесь перечислять, что нельзя и чего мы таки не описываем в стихах, то потребовалось бы слишком много места, не предусмотренного в комментариях. То есть, фактически, и тут мы не свободны, и рамки свои осознаём.
  • Светлана Скорик 24-12-2012
Дорогая Татьяна Емельяновна, я всего лишь высказала своё мнение о том, что могут быть разные поэтические школы, направления, течения, почти во всех есть своё особое рациональное зерно, та идея, которая является частью всеобщей идеи искусства как такового, и без этого отдельного зерна искусство будет неполно. В мире всё на этом построено. Зачем такое множество разновидностей одного и того же растения, насекомого, зачем столько национальностей, столько видов музыки? Как можно выделять что-то одно в силу "осознанной необходимости"? Допустим, я считаю, что украинская народная песня красивее, например, китайской. Но понимаю, что это только для меня она красивее, а в Китае скажут наоборот. И правильно, с чего это навязывать всем народам нашу песню? Каждому своё.
Читателю я должна лишь в том плане, что, по моему глубокому убеждению, в стихах нельзя выливать на людей своё отчаяние, депрессию, ненависть к неправильно устроенному миру и "неправильной" судьбе. И на этом - всё. Петь только народные песни, в то время как люблю я и классическую музыку, и оперетту, и джаз, и рок-н-ролл, и особенно авторскую песню - не согласна! А "классическая поэзия" - это и есть "народная песня" поэзии. Ограничивать всё остальное за счёт "классики" - не умно.
Одарённостью "поделиться" нельзя. Но и завидовать не стоит, потому что любую долю таланта можно развивать и совершенствовать до бесконечности, ведь во "взятой планке" есть доля терпения и труда по самообразованию, как и доля воспитания, закалки своей души в жизненных драмах.
Учить каким-то конкретным профессиональным приёмам - можно, не более того. Научить по-своему видеть мир? Не получится, да и немногие захотят. Многим, наоборот, приятнее писать "как все". А писать по-своему означает видеть по-своему, так что дело здесь далеко не только в "приёмах".
Когда говорят "пишу для Бога", обычно имеют в виду своё высшее "я" - т.е. тот гений, который в каждом. Но я об этом уже писала.
  • Татьяна Окунева 24-12-2012
С чем согласна, того не буду повторять в своём комменте.
Поэтому остановлюсь только на том, с чем не могу согласиться или на неправильно истолкованном.
И разные поэтические школы и разные национальности и всё многообразие мира воспринимается мной как "осознанная необходимость" и я прекрасно понимаю значение этого многообразия. Вопрос в том, насколько мы осознаём своё место в этой сложной системе. И когда поэт пишет о травинке у себя во дворе и когда пишет о Родине, он думает над каждым словом, а не болтает, что придётся. Разве не так?
Конечно, одарённостью поделиться нельзя, но можно поделиться результатами труда, в нашем случае - стихами. Неужели мы не стремимся быть услышанными, прочитанными? То есть, я имела ввиду поделиться своими мыслями, чувствами, духовным богатством.
Читатель - наш молчаливый собеседник, порой настолько наивный и доверчивый, что не чувствовать своей ответственности перед ним нельзя. И вот это как раз и обязывает. Или нет?
Светлана Ивановна, с уважением отношусь к Вашему мнению по обсуждаемым вопросам, которое предусматривает наличие и правомочность другого мнения. Хотя, если вдуматься, высказанные нами мысли - такие близкие параллельные линии, что с расстояния, даже небольшого, видятся как одна.
  • Светлана Скорик 25-12-2012
Татьяна Емельяновна, Вы недостаточно чётко выражаете свою мысль, поэтому мне трудно отвечать на Ваши вопросы. Они слишком "общо", неконкретно построены. Что означает "осознавать своё место в системе"? Зачем осознавать какое-то место? Просто "если можешь не писать - не пиши", а "взялся за гуж - не говори, что не дюж". В двух пословицах - вся программа. Т.е. раз уж пишешь, пиши хорошо. Но вот о чём писать и в русле какой школы - это вопрос чисто личный, его с читателем не решают. Вы ведь понимаете, о чем любят читать люди. Так что же, если их не волнуют те вопросы, которые волнуют автора, нужно писать только по "соцзаказу"? Конечно, нет. Есть темы, на которые пишет каждый, именно потому что они важные для всех, и для любого автора в том числе, но и выразить то, что волнуется, дышит в тебе, о чем ты думаешь, в то время как другим это малоинтересно, каждый имеет право. И пусть считают это "никакими" (в смысле, не интересными) стихами - главное, успеть выразить то, что внутри тебя.
  • Леонид Овчинников 25-12-2012
Цитата: Татьяна Окунева
А поэзия тоже не должна? А вообще любое искусство?

Конечно нет! Главный элемент, который несёт искусство - эстетический, а воспитательный, далеко, далеко не самый основной.
Поэтому, действительно, "раз уж пишешь, пиши хорошо." А, вот, врач - должен. Врач давал клятву.
  • Татьяна Окунева 25-12-2012
Ладно выражусь точнее о месте поэта и поэзии в сложной системе.
Поэзия, опять же, на мой взгляд, ДОЛЖНА нести в мир добро, свет, разум, установку на позитив, красоту, любовь и не только к ближнему, но и дальнему, пробуждать у себя и читателя способность и готовность к состраданию, сопереживанию. Даже если поэт описывает в стихах негатив, то это надо сделать так, чтобы читатель задумался над мерзостью этого негатива. Вот какие важные задачи, по моему мнению, стоят перед поэзией, и это я ещё не всё перечислила. Конечно, тут надо реализовывать своё внутреннее "Я", весь свой творческий потенциал, но, при этом, не притворяться и ни под кого не подстраиваться.
  • Ольга Лебединская 25-12-2012
Татьяна, я Вас очень понимаю! Дай Бог и о нас скажут что-то типа "чувства добрые он в людях пробуждал". Нести свет и добро - то есть попытаться нести свет, это уже хорошо, уже подвиг.
просто искусство бывает разное.
Огромное количество людей, чаще бабушек, поют в церковных хорах. Там царят произведения, специально созданные творить мир и свет в сердцах.
Тясячи подростков в подвалах создают рок-группы. Тексты юношей чаще всего иного характера: самовыражение, протест, бунт, поиск себя.
(Это закономерные этапы развития личности.)
Но и то , и другое - Искусство. Каждое искусство имеет право на существование.
Задачи пред Поэзией, конечно, стоят, их никто не отменял. Любой учебник по эстетике, начиная с античных времён, радостно перечислит нам эти задачи.
То, что лично Вы стремитесь к духовности и понимаете служение Искусству как служение Богу и воспитание лучших качеств у людей - это замечательно!
Радости и удач На Пути!!!
  • Светлана Скорик 25-12-2012
Хорошо. Тогда поставим вопрос в такой плоскости: у прозы и поэзии одинаковые задачи? Они должны хоть чем-нибудь различаться по сути, а не по форме?
Я согласна с Леонидом Григорьевичем и с Олей: есть разные группы читателей, во-первых, и то, что подойдет одним, не нужно другим. А во-вторых, воспитательная функция, конечно, одна из самых важных. Но и только. Потому что поэзия тем и отличается от прозы по своим целям, что построена на эстетических принципах, и учить воспринимать красоту, растить ее в своей душе и переносить в окружающий мир принципы красоты, гармонии, света – это для поэзии главное, иначе, если все строить только на воспитании, какой смысл рифмовать? Тогда нужно писать прозу.
Рифма, так же как ритм, размер, разные художественные приемы, – это средства, служащие эстетической цели, они действуют на подсознание. А воспитательные стихотворения действуют только на логику, на разум. Но мышление и поведение человека определяется не только разумом, даже в значительной степени не разумом. Зачастую прямые поучения вызывают у читателей раздражение, особенно если они в стихотворной форме.
По-моему, воспитательную функцию в поэзии лучше нести ненавязчиво, в небольших дозах добавляя в стихи на другие темы какие-то важные мысли. И быстрее «дойдет», и никого не «взорвет».
И все-таки по большому счету все мы разные, поэты в том числе. И выразить свой взгляд на мир, свою душу – очень важно для каждого. Не будем друг друга ограничивать, чтобы никому не пришлось «подстраиваться и притворяться».
А взгляды на поэзию у нас, в общем-то, действительно очень похожи, хотя и не совпадают полностью. Но это нормально.
  • Лео 25-12-2012
Боюсь внести диссонанс в эту интереснейшую дискуссию, однако, как читатель, не могу удержаться от несколько более обобщённого подхода.
Что есть Поэзия и кто есть Поэт? - Для себя я ответил бы так: величина заглавной буквы в написании этих понятий зависит лишь от степени и широты влияния на ту или иную группу читателей.
Полезно - вредно, умно - глупо, талантливо - бездарно, законопослушно - преступно, ..., ...,
профессионально - любительски, ..., похоже, не могут быть определяющими в силу (в слабость, если угодно) субъективной относительности перечисленных характеристик ("а судьи - кто"?).
Поскольку активно создаваемое человеком предназначено для субъектов, то классические вопросы - "что такое хорошо и что такое плохо?" могут иметь смысл, если всегда дополнительно указывать: для кого конкретно.
Например: "Из искры возгорится пламя..." - мы теперь знаем, что в этом пламени в первую очередь погибли (и в дальнейшем, возможно, будут сгорать) многие и многие благородные искро_высекатели, а вот "рождённые ползать" и "глупые пингвины" - выжили ("маємо те, що маємо" - возможно, вместо высекания искр лучше бы сотворил поэт-декабрист побольше маленьких Одоевских, существенно облагораживая при этом человеческую природу).

В человеке заложена природная креативность, и если говорить о каком либо долженствовании, то лишь перед самим собой: нужно максимально реализоваться творчески. Кто то сказал, что человек отличается от всего живого на земле лишь тем, что создаёт разнообразную новую информацию.
А люди ...- что люди? - Они настолько изощрены, что способны использовать, применять и любую информацию, и в любых целях. Над этим всем, возможно, тоже стоит поразмышлять? Спасибо.
  • Светлана Скорик 26-12-2012
Вот-вот, Лев Янкелевич, я же как раз об этом: и о долженствовании перед самим собой, и о новой информации, которая интересна пусть и немногим, но уже этим полезна в силу того, что именно на ней когда-то, может быть, будут базироваться коренные изменения в поэтической традиции или мировоззрении. Пригодится!
  • Татьяна Гордиенко 27-12-2012
Статьи Светланы Ивановны всегда обоснованно интересны. Эта тоже представляет собой вполне определенные исследования очень важных понятий и моментов. Но она словно продиктована определенными обстоятельствами. Как все наши законы, которые пишутся так, что в них можно найти лазейку, так и некоторые мысли, высказанные в статье, оставляют какие-то возможности для лавирования между несколькими мнениями (ну как палка о двух концах - то одно можно оправдать, то другое, то на одну сторону перейти, то на другую, т.е. чувствуется какая-то двойственность). Чувствуются какие-то ниши, как запасные аэродромы и для тех и для других.
Соглашусь с тем, что и поэт и поэзия в известном смысле должны. Нравственные и технические правила есть везде. И их надо соблюдать, не может поэт быть разнузданным в мыслях, словах, тезисах, ибо он так или иначе проповедует. Проповедует себя, содержание своей души (Поэзия то - чем мироточит душа!) и несет за это ответственность. Если глубокая мысль, то высказывай, реализуй ее соответственно без умопомрачительных и корявых изысканий. Помнится, кто-то очень хорошо сказал: За словесный беспредел я судил бы как за подлость.
Я понимаю, что сайт - это важно, и спокойствие на нем тоже. Но не может быть все идеально гладко, ибо это уже болото. И статья воспринимается, как стремление примирить те разношерстные мнения, ту разность мнений и чувствований, которая присутствует в комментариях.
И еще, что совершенно не имеет место быть (какой бы поэт ни был) - это самомнение, тем более часто неоправданное.
И потом - слово "Бог" часто стало звучать. Иногда чувствуется, что за этими словами ничего не стоит. Не поистрепали ли мы такое святое понятие?
И потом давно хотела спросить у Рэны - что значит МЯУ? Что оно выражает? То, что можно все?

Когда пишешь, невозможно не думать, что тебя будут читать люди, т.е. читатели. Поэтому все свои мысли и переживания, какие бы они ни были, стараешься подать, насколько это возможно, в благообразной форме, конечно же не кривя душой и ни в коем случае не подстраиваясь. Либо заведомо писать для родственных душ, и сайт можно создать для родственных душ. Ибо эти родственные души кидаются на всех, кто посмеет сказать что-то поперек.
  • Вадим Шилов 27-12-2012
Цитата: Татьяна Гордиенко
чувствуется какая-то двойственность

Даже тройственость, поскольку у редактора нет своего мнения.
Цитата: Татьяна Гордиенко
Если глубокая мысль, то высказывай, реализуй ее соответственно без умопомрачительных и корявых изысканий. Помнится, кто-то очень хорошо сказал: За словесный беспредел я судил бы как за подлость.

Корявые изыскания Скорик будем судить всем миром! Первый пошёл.
Цитата: Татьяна Гордиенко
Я понимаю, что сайт - это важно, и спокойствие на нем тоже.

Взорвем это болото вместе с редактором!
Цитата: Татьяна Гордиенко
это самомнение, тем более часто неоправданное.
И потом - слово "Бог" часто стало звучать.

Скорик в "прелести". Однозначно.
Цитата: Татьяна Гордиенко
сайт можно создать для родственных душ

Эдакое духовное братство поэтов на Земле или подхалимов на stihi.pro
  • Татьяна Гордиенко 27-12-2012
Вадим, лишь первая цитата имела отношение к редактору, но и она не говорит об отсутствии своего мнения у редактора. А лишь о том, что авторам дается возможность лавировать. А все остальное вообще относится к участникам сайта и к процессу написания стихов, так как шло обсуждение как писать и для кого писать. Так что не надо вешать на Светлану то, что к ней отношения не имеет.
А сайт для родственных душ нужен тем, кто пишет только для родственных душ. Авторы знают, кто это писал. Я это имела в виду.
  • Безух Юрий Валентинович 1-01-2013
Статья очень обрадовала. Ее можна назвать долгожданной. В ней емко, кратко и убедительно даны ответы на сложные вопросы, которые по определению не имеют однозначной трактовки и которые каждый ищет для себя. И хорошо когда рядом толковый и мудрый учитель. На этом можна было бы и остановится.
Но вот, что касается коментариев, они, с моей точки зрения, уступают уровню статьи. Насторожила трактовка "про" как профессионализм. Попытался уточнить со словарем. Первое значение слова - овладеть какой-то профессией, которая дает средства к существованию. Что-то не похоже. Второе: профессионал - достигший мастерства в каком-либо роде деятельностию. То есть, в данном случае, в стихотворчестве. Все авторы нашего сайта профессионалы? Сомневаюсь. Я себя таковым однозначно не считаю.
Да и где критерии мастерства? Во всяком случае при жизни мастера. Мы знаем критические высказывания друг о друге поэтов на сегодняшний день общепризнаных. Как пример, резко критические высказывания гениальнейшего Бунина не только о Есенине, Маяковском (здесь вроде бы понятно), но и о Блоке. Крытерий оценки искуства, не "хорошо-плохо", "правильно-неправильно", а нравится или нет, притом конкретному читателю.
Призыв писать хорошо и правильно довольно абстрактен. Это как заезженая фраза, о том, что в человека все должно быть прекрасно... Но лицо нам дается от родителей, одежда зависит не только от вкуса, но и от моды и денег. Мысли зависят не только от общения с Толстым и Пастернаком, но и от окружающей действительности, в том числе и от той грязи которую на нашу голову изливает телевидение и другие СМИ (ЗМеИ, по-украински).
По-моему любая попытка писать для кого-то или чего-то (масового читателя, юбилея) неминуемо приводит к фальши.
Проза это, в первую очередь передача мысли, информации. Музыка - это только эмоции и поэзия все таки ближе к музыке. Это передача чувств, умение остановить то "прекрасное мгновение" в душе, которое уже не повторится.
Заказное стихотворение (для кого-то) - это более-мение мастерски зарифмованая проза. Нет свободы - нет творчества - есть ремесло. Иногда талант насколько огромен, что даже в условиях несвободы создает многоплановый шедевр. Но это все-таки исключение. Которое к тому же часто заканчивается петлей или пулей.
Повышать свой культурный и образовательный уровень. Конечно же, да! Учиться писать у кого-то или для чего-то - сомневаюсь.
  • Вадим Шилов 2-01-2013
Цитата: lik
Насторожила трактовка "про" как профессионализм.

Это не трактовка, а сокращение от professional.
Домены верхнего уровня:
1.Доменное имя PRO специально предназначено для использования профессионалами различных областей деятельности (например, юристами, инженерами, врачами и т.д.).
Обязательным условием регистрации домена .PRO является указание профессии администратора домена.
2. Профессиональное Использование.
Услуга доступна только для использования в приложении к профессиональной деятельности Администратора домена. Поэтому Администратор домена подтверждает тот факт, что имеет хорошую профессиональную репутацию и является физическим или юридическим лицом, предоставляющим профессиональные услуги, и был допущен или получил лицензию от государственного органа или подконтрольной ему организации, требующих лицензирования деятельности, постоянно проверяющих актуальность лицензии.
Цитата: lik
Да и где критерии мастерства?

Поскольку ответственность за содержание сайта лежит на редакторе (администраторе домена С.Скорик), оставим ему право определять критерии отбора произведений для публикации.
Цитата: lik
Учится писать у кого-то ли для чего-то. сомневаюсь.

А зачем вообще учиться? Повысил свой культурный уровень и пошел лечить людей :)
  • Михаил Перченко 3-01-2013
Дорогие мои сограждане страны Поэзия. Каторжане, золотоискатели на приисках слова.
Поэзия - это гармония мира, выраженная в слове. Отсюда и законное требование к поэзии быть гармоничной. Даже я начинаю это понимать.
Поэзия от прозы ничем не отличается, если проза полна поэзии. А если поэзия ещё и в рифму да с ритмом, - какая силища, каковы размах и размер. Тут и музыка тушуется, ибо слово в поэзии ясней, чем самые проникновенные звуки сопилки или убедительные звуки туша. Ведь многое, но не всё понятно без слов. Поэзия - это высшая организация слова, и его игра в нежность (мяу), и его невероятная сила, божественная власть над словом.
Доколе, сограждане, мы будем блудить в трёх соснах? "Человек учится говорить первые пять лет. Всю остальную жизнь он учится молчать". Молчать, чтобы слушать и себя, и других. Нет ничего громче тишины и многословней молчания.
Любая статья думающего не только о себе автора, как и эта статья, может и должна стать предметом обсуждения на заседаниях литобъединений, литсайтах, на круглых столах. Насколько это было бы полезным всем! Ибо все мы обязаны быть первоначально интересными и полезными друг другу, и только потом читателю. Светлана, какая у вас замечательная статья.
  • Андрей Вахлаев-Высоцкий 10-06-2014
Цитата: Татьяна Гордиенко

что значит МЯУ? Что оно выражает? То, что можно все?


МЯУ - звук, издаваемый кошкой. Если верить этологам, это единственный звук, используемый кошками в общении не с себе подобными, но исключительно с человеком. В зависимости от интонации и обертонов, может выражать всё, что угодно. Причиной такого положения дел, по-видимому, является механизм пренатального развития кошачьего мозга, не имеющий аналогов в природе, излагать который было бы слишком долго.
Согласитесь, довольно яркая аналогия: существо уникальное обращается к чему-то более сильному, загадочному, малопредсказуемому, неопределённым образом настроенному... Всегда готовому задать вопросы из худсоветско-совкового репертуара типа "Что Вы этим хотите сказать?" (это кошке-то!)... Рена, видимо, нашла ещё один универсальный ответ на подобные вопросы, наряду с "А я так вижу!", "Потому что гладиолус!" и т.п.
В сугубо утилитарном плане - не обесплодить творца успехом или критикой, не дать ему впасть в трагическое заблуждение о необходимости создавать исключительно шедевры - МЯУ есть топологический эквивалент обсуждаемой статьи. У Хемингуэя в "Зелёных холмах Африки" довольно много об этом есть, причём в основном не о свободе творчества, а о последствиях отсутствия оной.
Возможно, Рэна почешет в затылке и подумает: надо же, что я, оказывается, имела в виду, кто бы мог подумать. Но я ведь свободный человек, Я ТАК ВИЖУ. МЯУ!
  • Ольга Лебединская 10-06-2014
супер! Хоть вырежи да на стенку вешай этот коммент!
Радостного Вам мяу!
Ура!
с уважением, Рэна.Член всемирного общества мяу!, член общества охраны стрекоз ( с 2013 года)

За Хемингуея отдельное спасибо! Понимание мяу! равно как и омммм дорогого стоит!
  • Сергей Петров 11-06-2014
Потрясающе! Только сейчас прочёл дискуссию. Почему люди, говорящие об одном и том же, не слышат друг друга? Вот это действительно феномен! (Часто дискутирующие вкладывают в одни и те же слова разные смыслы, и отсюда получается якобы непонимание, фактически спор возникает о словах, а не о сути. Все говорят об одном и том же, но разными словами. Надо договориться о терминологии, и сразу почва для споров исчезнет.)
На 100 процентов согласен со всем, сказанным Т.Е.Окуневой. Именно на 100 процентов. Но её выражение «свобода – осознанная необходимость» не надо понимать как запрещение писать в разных поэтических жанрах. В любом жанре можно создать выдающееся произведение, которое будет вызывать восхищение у читателя и обладать большой эстетической ценностью.
Следующее: понятие «эстетическое» включает в себя и понятие «этическое» как составную свою часть. Нельзя назвать произведение прекрасным и эстетически ценным, если в нём проповедуются безнравственные вещи, идеи. Да, можно писать на любую тему, но только не на ту, которая связана с пропагандой безнравственности. Такое произведение никогда не станет прекрасным, даже если его напишет гений. И он будет нести ответственность перед людьми и Богом.
А если поэт пишет на позитивные, нравственные темы, то он и в таком случае будет нести ответственность! Чем? Именно художественным, эстетическим качеством своих произведений. (Кому нужны бездарные стихи, какое чувство они воспитают в читателе, кроме фальшивого, низкопробного античувства «прекрасного»?)
Так что, видим, без ответственности всё-таки не обойтись.
Да, одни темы любят одни читатели, другие темы – другие читатели. Но это не значит, что если какие-то читатели не воспринимают темы, на которые вы пишете, то вы проявляете безответственность по отношению к ним, безответственно поступаете в искусстве. Главное, чтоб ваши стихи соответствовали общечеловеческой нравственности, а не тематическому попаданию в читателя. И – отвечали высокохудожественному уровню. ВСЁ! Больше поэт ничего не должен. И никому. Но разве этого мало? И разве это легко. Над этой малостью и ради неё пишущие бьются всю жизнь с попеременным успехом и большим упорством.
И ещё одно. Обязанность поэта ни в коем случае не означает отсутствие свободы в творчестве. Пожалуйста, находи новые точные и гениальные метафоры до бесконечности, без ограничений в их богатстве, разнообразии и точности – и в этом будет твоя истинная и высшая свобода, которая истинно приведёт к высшим достижениям.
Поэт никому ничего не должен в том смысле, что он может писать, а может не писать. Никто ему никакой план не устанавливает. Но если он что-то написал, то за написанное уже несёт ответственность. Все люди несут ответственность за то, что они делают или сделали, это аксиома.

(Присоединяюсь к мнению ув. Т.Гордиенко об отношениях: надо говорить по существу того или иного произведения, а не с учётом соображений ложно понятого этического порядка. Сайт-то – учебный, слава Богу! И такой сайт в Интернете больше не найти. Не ради ли творческого развития пришли сюда многие, если не все? Объективность при максимальной благожелательности – думается, оптимальный путь общения.)
  • Нинель Языкова 11-06-2014
Прочла всю беседу. Очень заумно. Мне это напомнило детскую сказку, в которой учёные мужи спорили о настоящем конце палки. Вверху он или внизу. Кто как пришёл к сочинительству? У каждого своя история. И уж далеко сомневаюсь, что все сразу думали о своём вкладе в воспитание общества. Об общечеловеческой нравственности и о высокохудожественном стиле. Никто об этом не думал. Писал, потому что у кого-то требовала душа. Кому-то нравилось сочинять в рифму. У кого-то это было просто потребностью.А я стала писать романы "в пику" другим современным писателям. Вот так я пришла в мир литературы. Однажды взяла книгу в руки - современный роман, и поверите, не смогла его дочитать до конца. Никогда такого не было. Если читается трудно, я всё равно его домучаю. А тут и домучить не могла. И тогда у меня промелькнула мысль: "Если уж такое насочиняли, то я точно хуже не напишу". И тут же о вкусах. Роман сей мне порекомендовали, как просто изумительный. Для меня дребедень дребеденью, а для моей приятельницы - совершенство. И вот скажите мне, как определить - хорошее это чтиво или нет? Кто будет определять? "Если уж пишешь, пиши хорошо" - где критерий? Для одного читателя просто кладезь, для другого просто ужас. Я думаю так - писатель и поэт может писать и сочинять что хочет, как хочет и о чём хочет. И не думать ни о какой нравственности и художественном стиле. Тем более о воспитании общества. Если он будет во главу своего таланта ставить себе сразу такие задачи, то что он сочинит? Большую энциклопедию? Или всё же "Лолиту"? Это уже человек должен сам выбирать по своему вкусу литературу. Но это, конечно, касается взрослого читателя. К детской книге мои размышления совсем не относятся. Для детей нужно писать с любовью. И тут уж точно думать о нравственности.
  • Ольга Лебединская 11-06-2014
"Поэт в России больше чем поэт." И не только в России. И взрослым и детям нужно писать с любовью. Это мой принцип. С остальным согласна полностью!
с уважением, О. Лебединская (Одуванчик)
  • Сергей Петров 12-06-2014
Уважаемая Рэна, именно об этом идёт речь: любовь – всегда свет, позитив, созидание, нравственность. Любовь – самая выгодная позиция. В любом деле. Если мы любим читателя, то и писать будем нравственные вещи для него (разумеется, не «в лоб», а в образно-художественной форме), так или иначе сеять свет, позитив, созидание в его душу. И если мы читателя любим, то и художественную часть наших творений будем стремиться делать достойной, хорошего уровня.

  • Ольга Лебединская 13-06-2014
аминь!
  • Михаил Перченко 8-08-2016
Какое аминь. эта тема неисчерпаема. Прочитайте мой предыдущий комент.
Поэты и читатели, или кому мы (не) должны