Дорогой Михаил! Привет Вашему Древнему Риму! Спасибо, что подключились
к разговору о галиматье. Прекрасно! Астры - от слова острить.
От слова гладить - гладиолусы.. А гладиаторы пусть согревают Вас, как радиаторы!
Цитата: Валерий Кузнецов
Видите, Александр Владимирович, все в один голос говорят: прекрасно!
С праздником! Я думаю, и Вы не раз его
праздновали!

Спасибо за комментарий и поздравление, Валерий Николаевич. От любой части своей жизни, какой бы она ни была, я не отрекаюсь. С уважением – Александр.

Цитата: Petrov Sergey
Это, конечно, шедевр. Особенно последние две строфы.

Лестно получить такой отзыв от человека широчайшего кругозора и высокой читательской культуры. Спасибо.

Цитата: Татьяна Гордиенко
Просто отлично, Александр!!!

Татьяна Васильевна, Вы слишком добры ко мне. :-)

Цитата: Михаил Перченко
Прекрасный, замечательный стих. Поздравляю автора с удачей. Так держать!

Спасибо, Михаил Абрамович – зря не похвалите, как, впрочем, и не покритикуете..
Видите, Александр Владимирович, все в один голос говорят: прекрасно!
С праздником! Я думаю, и Вы не раз его
праздновали!
Просто отлично, Александр!!!
Спасибо и Вам, Михаил.
Гладиаторы от слова гладить.
Цитата: Svet
Прекрасное стихотворение, Александр Владимирович.А последний катрен - просто блистательный. Так бывает всегда, если поэзией говорит сама жизнь.

Спасибо, Евгений Валентинович. Будем жить.
Полезность Лео на нашем сайте неоспорима. А как соотносятся спор-споры, спаривание, спорт, поры, Спарта и т.п.
Хорошее, правда, не для взрослого ума стихотворение. От детей спасибо.
Прекрасный, замечательный стих. Поздравляю автора с удачей. Так держать!
Это первая моя попытка расшифровать глубочайший афоризм Ф. И. Тютчева. Не оскорбителен ли этот афоризм для слова? Не выглядит ли вся литература, язык призрачной тенью действительности. Хотя есть, как это не прискорбно, и диссертации-исследования на эту тему. Или гениальный поэт здесь просто ёрничает и задирает или ещё хуже, смеётся над нашим тотальным графоманством? А мы просто стыдимся этого вопроса!? И не перечёркивает ли Тютчев самое себя? Или это гипертрофированная так необходимая требовательность к слову. А курица и яйцо, а Слово и мысль и дело? Вечный парадоксальный вопрос: что было в начале. Так может осмысление слова есть ложь? И в мире властвует бессмыслица? Вообщем, прошу к трибуне. Ведь это уместно для сайта "Школа поэзии".
Это, конечно, шедевр. Особенно последние две строфы.
Прекрасное стихотворение, Александр Владимирович.А последний катрен - просто блистательный. Так бывает всегда, если поэзией говорит сама жизнь.
Вперше Іван Франко надрукував свою поему "Сотворення світу" у 1904 році, в якій він звертається до тих питань,які виникли у дискусії на сайті. А позаяк більшість із вас не володіє українською мовою, то цієї поеми ви не читали. Вона перевидана у повному обсязі у 2004 році. Я зроблю пізніше невеличку статтю про неї.
Да, Ф.Н. Я понял что Вы подразумеваете под "человечностью Бога"
Бог Ветхого завета человечен?
Цитата: lik
Интересно было бы услышать Ваш ответ, хотя бы в двух словах.


Сергей, на этот вопрос можно ответить действительно только в двух словах, а именно: это проблема не моя, а всего человечества. И оно ищет этот ответ, сознательно, начиная с Платона. Пока не нашло. Советский вариант лопнул. Но он будет найден. Проблему рабства решили (при Христе оно ещё ведь существовало), проблему феодолизма миновали. Пройдёт и капитализм. Что не при нас -- это в самом деле жалко.

Юрий, не заблуждайтесь. Эхнатон тоже поклонялся одному богу. Солнцу. Не в этом суть единобожия. Суть в человечности Бога. В христианстве Бог даже во плоти. А чистым монотеизмом предстаёт только ислам.
Спасибо, Феликс Николаевич. Видимо мне эту арифметику не постичь. Но я, признаюсь, искренне рад, что есть на сайте люди, подготовленные к обсуждению таких вопросов.
333 миллиона индийских богов тоже есть воплощением Единого Сущего. Да и христианская Троица не совсем вписывается в единобожие.
Очень интересно, уважаемый Феликс Николаевич. Одно только остаётся неясным: как изменить сперва общество, чтобы потом изменить человека? Интересно было бы услышать Ваш ответ, хотя бы в двух словах. (Без дискуссии, просто фактологически, чтобы действительно не занимать много места на сайте литературного профиля.)
Наверно, это один из существенных аспектов различия между атеистом и неатеистом: первый считает, что нужно сначала изменить общество, а затем человека; а второй – наоборот.
Но как захотите, можете не реагировать, как посчитаете нужным. Уже очень благодарен за ясный ответ. Конечно, он располагает к доброй аргументированной дискуссии, но принимаю Вашу пропозицию о неразведении обсуждений.
Попутно – возвращаясь к тематике сайта – хочу выразить почтение к Вашей поэзии, которая, по моему скромному мнению, в лучшем смысле слова высокопрофессиональна и по форме, и по содержанию.
Я рад, что на наш сайт, кроме поэзии, возвратилась философия. Тем более поднимаются такие глобальные проблемы.
Так получилось, что я совсем недавно приехал с Египта, где посетил гору Синай, монастырь Святой Екатерины, неопалимую купину. Естественно, постарался поглубже изучить явление Сущего Моисею, в первую очередь по Библии и ее научным толкованиям.
Моисея, как основателя монотеистической единобожия уважают все три религии: и иудеи, и христиане, и мусульмане. В этом я убедился воочию. Это во-первых, а во-вторых, и этим нас в Украине не удивишь, мы везде видели блокпосты. Вот две стороны медали.
Мне очень понравился Ваш, Феликс Николаевич, подход к весьма щекотливому вопросу избранности и мессианства.
Хотелось бы верить, в торжество единой и для всех приемлемой веры.
Ведь Бог один!
Присоединяюсь к пожеланию С.Петрова.
Подобных Библии и Корана в плане монотеизма нет, а вот по глубине, я думаю Веды во многом глубже, и не только они. Такое ощущение что чем древнее учение, тем в чем-то оно глубже, что-то древние знали.
Уважаемые коллеги, попытаюсь ответить сразу всем и кратко, чтобы не нарушать правил сайта и не разводить дискуссий.

Утверждаю сразу: общего мнения нет и не будет, по крайней мере ещё тысячу (если не уничтожим себя раньше) лет до времён, когда человечество обобществится. То есть -- не станет государств, армий, политики. Вот тогда станет возможным, цитирую Вас, Сергей: "борьба не за социальную модель, а за чистоту и праведность душ членов социума. " Следовательно, до тех времён никакая проповедь слова Божия результатов не принесёт. Становясь на теологическую точку зрения (не научную!), такая проповедь ведь уже была. Да ещё какая проповедь. Проповедь Самого Бога! Читайте Евангелия, Нагорную проповедь Христа. И что? Изменилось что-либо? И может ли смертный превзойти искусство христового просвещения? Ответ напрашивается единственный: надо сперва изменить общество, чтобы изменить человека. Я, в принципе, не вижу противоречия такого вывода из всего духовного богатства Библии. Смотря как читать.

Теперь вытекает ответ и для Вас, Александр. Конечно, Библия, её дух и Слово принадлежат не только евреям и христианам (Ветхий Завет -- евреям; Ветхий и Новый Завет -- христианам). Правда, для евреев Ветхий Завет вовсе не ветхий. Да и со слов Матфея Иисус говорит: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон (т.е. Тору -- Ф.) или пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить" (Мат. 5, 17). Обратите внимание, что неизбежно вытекает из этих слов. Какая генеалогическая связь между иудеями и христианами? Это связь между родителями и детьми. Иудеи основатели этих религий. А что говорится в пятой заповеди Декалога? "Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь...". Выполняли эту заповедь христиане перед иудеями впоследствии? Ну, и так далее...
Александр, с научной точки зрения Библия исторический документ, поэтому её и следует понимать исторически. Жестокости? Они были типичны для того времени повсеместно и пророки их осуждали, в то время как в языческих религиях нет. Есть и ошибки, особенно в переводах. Так, например, о нечистых животных, которых есть запрещенно: Левит. 11, 6: "И зайца, потому что он жуёт жвачку, но копыта у него не раздвоены". Т.е. переводчики имели в виду, что у зайца нет раздвоеных копыт, что он не парнокопытное, хотя он и жуёт (не жвачку, конечно). Что же касается здравого рассудка. Не соблазняйтесь. И не заблуждайтесь. У каннибалов убить человека ради пищи не противоречило здравому смыслу. Различайте рассудок и разум. Рассудок учитывает то, что ему выгодно и подходит, разум объемлет, понимания ради, интересы всех . "Полюби и врага своего" рассудок отвергает, а разум принимает. Понимают по-разному.

Виталий, у других народов книг, подобных Библии нет и не могло быть, потому что Библия и Коран единственные религиозные книги, в которых утверждается монотеизм. Является ли Библия вершиной религиозной мысли? Для верующих разных религий это совершенно бессмысленный вопрос. Потому что они отдадут приоритет своей религии, хоть и языческой. Спорить о том, больше мудрости в Библии или Коране, можно только из научных критериев. Я отдаю предпочтение Библии, хотя и Коран читал.
Феликс Николаевич, на мой взгляд, Вы прекрасно понимаете суть Ветхого Завета, Библии. И верно говорите об объединительной идее для всего светского человечества. Т.е. отмечаете сугубо онтологическую идею Библии, которая не имеет никакого отношения к разным политическим системам, идеологии. И все нормальные люди это разумеют. Когда-то у С.Герасимова был такой фильм – «Люди и звери». Вот там эта идея воплощена художественно-кинематографическим средствами. Можно жить в политически «хорошем» обществе и быть гнидой, а можно быть Человеком с большой буквы в любом «загнивающем» капитализме. Моральные законы не имеют ни малейшего отношения к политическому устройству общества, они – от Неба, кантовская вещь в себе, внутри человека. Это именно та суть, которую не понимают борцы за форму: вот, мол, стоит только объединить вшей всех стран в одну большую кучу – и станет рай на земле.
А далее из истинного библейского основания просто и элементарно следует, что единственная целесообразная борьба человечества – борьба не за социальную модель, а за чистоту и праведность душ членов социума. И это может делать только проповедь, Слово Божие, творение добра ближнему как невербальный (и часто лучший) способ его приобщения и привлечения к Божественному. Или, по крайней мере, возвращения к нравственности, т.е. к самому себе, своему первообразу. А значит, и к лучшему устройству общества.

Публикуйте, если можно, ещё Ваши интересные и полезные статьи.
Спасибо, Феликс Николаевич, за комментарий и публикацию в этой связи (аж неудобно).
Насчёт философского суждения об апостолах – в общем-то, Вы правы. Разумеется, если понимать это слово в нарицательном смысле, в «человеческом» объёме – как «исследователь имманентных вещей». Который о чём-то знакомом может сказать что-то, ещё неизвестное другим. Это люди-учёные, дарящие нам открытия.
Но в трансцедентном аспекте у нас сейчас апостол только один – Володя Мунтян. Он говорит нам о потрясающих незнакомых вещах и в них же – о том неизвестном, что мы бы без него априори не смогли постичь (например, о своём апостольстве). :)
Ну, это так, лирическое отступление. Продолжение под Вашей статьёй. Рад был бы почитать и другие Ваши философские произведения.
Дякую, Юрій Валентинович! В мене поломався компьютер і прийшлося сидіти на гекохті!Спасибі за зауваження! Я його вже використав.
Библию надо читать и изучать! Существует огромная наука - Библеистика - которой мы были лишены в советское время. Книги сейчас переводятся на украинском и русском и не только языках. Море литературы! Многие народы имели свои подобные книги - Библии - но по тем или иным причинам не сохранились до наших дней.
  • Евгений Гринберг Автор offline к произведению Дамно 21-02-2019
Спасибо, друзья.
Уважаемый Феликс, Ваш материал, безусловно, интересен и профессионально подан.
Я не могу вступать в спор по вопросам, в которых недостаточно сведущ.
Мои попытки изучения Библии в основном заканчивались на первых же её страницах – там, где идёт перечисление кто кого родил.
Исключительно в целях самообразования: считаете ли Вы, что Библия это книга о евреях и для евреев?
Не считайте меня богохульником – у меня сложилось именно такое мнение, после того, как я стал читать Ветхий Завет выборочно.
И ещё: кто-то из мудрых сказал: независимо от нашего мнения о существовании Бога, всё равно жить нужно так, как будто бы Бог есть.
Я следую именно этому тезису, ибо он без зауми и не требует для доказательства ничего, кроме наличия у субъекта здравого рассудка.
А Вы? (Безусловно, я принимаю во внимание Ваши обширные познания в области фило– и теософии).
Хватило бы Вам сейчас, с высоты Ваших знаний и жизненного опыта, одного этого тезиса, чтобы придерживаться праведной линии жизни, будь она Вам дана вторично?
Не усматривайте в моих вопросах подвоха – я искренен.
Напротив - необходимо, Анатолий. Конечно, галиматьи нет. И я отнюдь не мастер, чтобы у меня учиться мастерству перевода. Просто предупредил, что не собираюсь воевать, чтоб Вы не обижались. Люди по-разному воспринимают. Галиматья, безусловно, спорное в стихотворении слово, но мне показалось, что это лучший из возможных вариантов. Возможно, я ошибаюсь. Мне часто очень сложно объяснить свой выбор, то, как я чувствую. Это касается и Ду Фу. Если я Вас задел - прошу прощения. Всего доброго.
Спасибо и Вам, Сергей. Я всегда радуюсь, когда встречаю глубоко мыслящих людей. Это ведь по сути апостолы. Для меня -- апостолы человечества, для Вас -- апостолы Божьи. Но ведь данные для людей. Знаете, в великом сходятся и противоположности. Я когда-то, занимаясь проблемой ноосферы, столкнул В. Вернадского и П. Флоренского. Первый, в принципе, материалист, пусть и естественнонаучный, а второй глубоко верующий да ещё и блестящий священник. И к своему величайшему изумлению обнаружил, что оба сходятся в главном, в существенном. Статья была напечатана по-немецки, естественно, в Германии. Но там есть введение, которое как раз поднимает проблему видеть не только деревья, но и лес.
Это Введение я сейчас выставлю. Специально для Вас.
Дорогой Евгений Валентинович! Неужели Вы и в самом деле считаете, что в стихах Плужника
есть галиматья? В моём вопросе не должно быть никакой вражды или войны..
Очень странно, что доброе обращение к поэтическому тексту и искреннее желание
у Вас поучиться мастерству перевода называете войной. Это убеждает в том,
что, кроме однословной похвальбы, ничего писать в рецензиях не надо?
  • Радислав Власенко-Гуслин Автор offline к произведению Закхей 21-02-2019
Спасибо, друзья!)))
Спасибо, уважаемый Феликс, за понимание. Действительно, некоторые люди иногда путают суть и форму. За деревьями леса не видят.
А Вам пожелаю Божьих благословений. И по сути, Вы уже Божий человек, коль оцениваете всё по духу – истинно Божьему критерию, указанному в Библии и подтверждаемому жизнью.
  • Валерий Кузнецов Автор offline к произведению Закхей 20-02-2019
Очень хорошо естественностью...
Я не собираюсь с Вами воевать, Анатолий. Сжатие комнаты, выть волком впору, галиматья передают настроение оригинала -оно отнюдь не светлое, как у вас в переводе. Снаружи тоже есть в оригинале, поэтому Ваш вопрос - к автору. Не слова мне напомнили Ду Фу, а стилистика Вашего перевода.
Умно...
Очень сильно, эмоционально.
Не страшен вольный перевод: ничто не вольность, если любишь..
Но какая точность в СЖАТИИ комнаты стенами, в ВОЕ ВОЛКА или
в ГАЛИМАТЬЕ,, о которой Вы решили помолчать. Любознательно
было бы узнать,какие слова моего перевода заставили Вас вспомнить
Ду Фу.. Вы - интересный собеседник. Заранее благодарю за ответ, который
в любом случае будет полезен.
Кстати, МЖИЧКА - не только дождик - может запорошить инеем одежду.
А что делает в Вашем переводе безглагольная ночь СНАРУЖИ? Разве
внутри комнаты ночь отсутствует?
Прочитала и пародии, и то, из чего они вытекли. Всё понравилось: и то, и другое. Есть и настроение, и мастерство. Но не увидела того, о чём пишет Михаил Абрамович. По-моему, здесь вообще не было цели с чем-то спорить, что-то опровергать, а что-то утверждать. Мне кажется, если бы автор с чем-то спорил, это было бы отражено хоть в каких-то строчках. А так - лично я полностью воспринимаю эти стихи как конкретные пародии.
Разве что в заглавии может заключаться какой-то спор, только непонятно, какой именно, потому что в эпиграфе стихотворения, построенного на глагольных рифмах, стоит яркий пример удачного их использования - народного, песенного, что нельзя не одобрить. А в пародии всё построено на смешном их использовании, и нельзя не смеяться. Но ведь в каждом отдельном случае надо просто думать, уместно здесь чрезвычайное обилие глагольных рифм, или нет. Железных правил не существует, надо только иметь голову на плечах и чувство меры.
Спасибо! Обязательно поищу и ознакомлюсь. Позиция? Я поначалу хотел написать комментарии развёрнутые. Потом подумал, что рано мне, дилетанту, "преподавать" в Школе поэзии. И оставил только сами пародии... От задуманного - краткое описание осталось. Извините, действительно, невнятно получилось.
С огромной симпатией и понимаем прочитал Ваш комментарий, хотя я то убеждённый атеист. Как прекрасно сказал однажды Гегель: Дух дышит, где хочет.
Ваш перевод, Анатолий,на мой взгляд, очень далек от оригинала прежде всего по настроению. А по стилистике он ближе к поэзии Ду Фу в переводах Гитовича. По сути - это хорошее стихотворение, но уже стихотворение Анатолия Яни. Спасибо за общение. Всего доброго.
Спасибо, Валерий Николаевич!
ой, спасибо! Опечатка. Не заметила. Исправила.
* * *
На оконном стекле - ветки сада
из ледяного узора.
Я листаю Рабиндраната
Тагора.

Связала судьбы нас общая нить,
и мороз - живописец-гений -
помогает в глубинах души хранить
правду чужих творений.

Перевёл с украинского Я.
Эх, хорошо! А Чингачгук лучше. И сочинённые собой.
Снова перечитал и восхитился. Стихи самой высокой пробы. Гениально!
Позиция не совсем понятная. Читайте мою статью о рифмах, там позиция прозрачней. Глагольная рифма в отношении жизненности, как Ленин для коммунистов.
Насколько я помню, Чингачгук.
Спасибо, Анатолий.
Комментарии