Прекрасные стихи, в своё время неизвестно как не увиденные
  • Валерий Кузнецов Автор offline к произведению Чай Сегодня, 15:29
Здесь не только этнография быта, интересная сама по себе, здесь есть то, что нынче стремительно убывает из нашей жизни - поэзия межчеловеческого доверия
Убивать человека - это большой грех. Господь это не прощает. А убивать писателя - тем более. Ведь его рукой водит сам Господь. И Вы, дорогая Ольга, написали заметное стихотворение. Однако Бузина написал пасквильную вещь "Вурдалак Тарас Шевченко", где позволил себе бросить камень на могилу поэта. Я думаю, что ему не следовало это делать...
  • Татьяна Гордиенко Автор offline к произведению Чай Сегодня, 14:35
Очень даже чаечно. Круто ! 5*
Цитата: Petrov Sergey
тьмы = множества.

Неплохо бы ещё вспомнить о том, что «тьмы = множества» есть забытая древняя метафора: превеликие множества птиц (или саранчи, если хотите) в полёте буквально затмевают солнце ...
Спасибо.
Феликс Николаевич, почему-то чутьё подсказывает, что такое слово можно использовать и в современном литературном языке. Разве Блок писал на архаическом языке? Куда мы отнесём его некоторые слова – к минувшим или настоящим? Во всяком случае, ни в семантическом, ни в стилистическом плане оно не вызывает сомнений и в современном использовании. У Вирель (и у Блока) звучит вполне жизнеспособно. Если бы она выбрала единственное число, имхо, было бы в принципе хуже, а этот вариант подходит оптимально, по смыслу и по образу. (Кстати, в данном контексте слово выступает морфологически не как числительное, а как существительное: тьмы = множества. Сквозь множества веков невежества людского. О характере этого образа я уже сказал.)
И в поэзии, как известно, уместно и разрешено использовать «устаревшие», но высокие слова, если они соответствуют параметру осмысленной образности.
В таких ситуациях, наверно, на первый план выходит тот вербальный архетип, о котором Пушкин писал, что он важнее правил: «Грамматика не предписывает законов языку, но изъясняет и утверждает его обычаи». А эти обычаи постигаются только языковым чутьём, в том числе и ныне. Думаю, если большинство уважаемых людей с солидным литературным опытом согласились с таким вариантом, то его можно квалифицировать как лучший.
Всё, больше не буду утомлять ответами.
  • Павел Рыков Автор offline к произведению Чай Вчера, 19:34
ДО ЧЕГО СЛАВНО!
Хорошо сделано.
Забавно. Неплохо поработали, друзья. Впредь бы так. Сколько познавательного приобрели бы.

Вирель, Ваши словари убедили меня в том, что слово "тьма" употреблялось как числительное в древнерусском языке. Об этом говорят даже школьные пособия. Например, в одном из них: В древнерусском языке слово тьма обозначало «десять тысяч», сочетание тьма тем – «сто тысяч», тьма тьмущая – «бесчисленное множество». Как числительное его употребляли в литературе и до Блока. Т.е. "тьмы" не является неологизмом, если речь о числительном. Белый флаг. Но не существительном. Проблема "эха" и "риска" всё равно остаётся. Не стану объяснять почему, чтобы не подумали будто выкручиваюсь.

Сергей, в современном русском языке существительное "тьма" во множественном языке не употребляется. Точно также как Вы мне я Вам могу привести ссылку на словарь:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D1%8C%D0%BC%D0%B0. Если иные словари это и делают, то это инструментализированное мн. число для современного языка. Т.е. когда-то существовало, а ныне умерло. Безжизненно. Попробуйте найти хоть одно предложение в гугле или яндексе с этим множественным числом, если, конечно, речь не о стилизации. Кстати, и как числительное "тьма" (теперь я это тоже выяснил) означало сначала "десять тысяч" а потом "миллион". Т. е. риск остаётся, если хотим употребить в конкретном числовом значении. Но это уже лирика. Единственный язык (правда, восстановленный) в котором буквы имеют ещё живое числовое значение -- это иврит. Основатели этого квадратического письма финикийцы. Потом переняли евреи. Они были близкими соседями.

Я благодарю всех сердечно. Как-то оживился сайт, любо-дорого. Так тоскливо порой читать в комментариях одни прославления и восхваления. И чего мы боимся?

Вирель, Вам огромное спасибо за терпение в Вашей квартире.
  • Ирина Иванченко Автор offline к произведению Синай Вчера, 12:24
Цитата: Валерий Кузнецов
Густо, свежо! Развёрнуто живописное и психологичное действо, которому веришь...

Валерий, спасибо, что отозвались!
  • Ирина Иванченко Автор offline к произведению Тиберина Вчера, 12:23
Цитата: vyrru
Образность просто зашкаливает!
Анатолий, благодарю за отклик!

Цитата: Светлана Скорик
Исключительно хорошо! Лирично, умно, тонко, художественно. Драгоценный алмаз, а не стихи.


Дорогая Светлана Ивановна, спасибо, дорог Ваш отзыв.

Цитата: Александр Таратайко
Безусловно, это поэзия Мастера. Есть глубина, многослойность и что-то ещё, заставляющее возвращаться к прочитанному снова и снова.
Очень понравился образ: "гусиный крик, насаженный на вертел". Спасибо за вдохновляющее творчество.


Александр, спасибо, рада, что отозвалось!
Вполне достойно светлой памяти Олеся! Спасибо!
Спасибо, Светлана, за замечания. Олигарха поставил на место.
Цитата: Феликс Фельдман
Я тысячу раз прощу прощения у Virel , но вынужден ответить Вам Сергей на её территории. Конечно, я понимаю, что язык поэзии не язык науки и Вирель ангел поэзии (кстати, если не изменяет память, кажется на языке коми Андел означает ангел). Видимо, всё дело в том, что я слишком чувствителен к стилю, а в даном случае "тьмы" неологизм. У неологизмов всегда есть его первичный автор. Приём использования чужого поэтического изобретения не запрещён, и приём этот называется поэтическим эхом. Поскольку мы читаем слово "тьмы" у Блока, то любой другой за ним использует его как поэтическое эхо с риском. Мне показалось, что риск не оправдан в контексте высказанной мысли, поскольку он ничего не прибавлял нового. Вот и всё и ничего более. Между прочим Вы ошибаетесь, что слово "тьма" имеет множественное число. Попробуйте просклонять "тьмы" по всем падежам во множественном числе. Я, разумеется, спокойно отношусь к несогласию коллег. Александр Владимирович даже лягнул меня в стихотворении "Клон". Может кто и не понял, но я понял. Каждый имеет право на своё мнение.


Уважаемый Феликс Николаевич, как и.о. "ангела поэзии") хочу ознакомить Вас с нижеследующим:

Тьма
Для обозначения тьмы буква обводилась сплошной окружностью.

Малый счёт — десять тысяч (10^{4}) или сто тысяч[источник не указан 1250 дней] (10^{5});
Великий счёт — тысяча тысяч, миллион (10^{6}, тьма великая).
От слова тьма произошло воинское звание темник — крупный военачальник. Темником был, например, Мамай.

Аналогичными наименованиями являются тумэн, от которого, вероятно, и произошло слово тьма как название числа, и мириада (др.-греч. ??????, ????????).


http://wikiredia.ru/wiki/%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D0%B0_(%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE)

ТЬМА ТЕМ. Устар. Экспрес. То же, что Тьма тьмущая. Сторонка Русь крещёная, народу в ней тьма тем (Некрасов. Кому на Руси жить хорошо). ТЬМЫ ТЕМ. Тьмы тем злых пожеланий и проклятий летели сюда на эти звуки (Лесков. На ножах). На берегу нет и не видно ни Сургута, ни Нарыма, а лежат только тьмы тем дров (Гл. Успенский. Письма с дороги). Тьмы тем людей думают, что они любят, но только двум из них посылает Бог любовь (Куприн. Суламифь). — От др.-рус. тьма тем «сто тысяч».

Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ. А. И. Фёдоров. 2008.


https://phraseology.academic.ru/13007/%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BC

Поэтому никого "эха", "риска", и "неологизма" в употреблении числительного "тьмы" - нет. Ещё некоторое время назад это слово присутствовало в разговорном русском языке, куда оно (как и многие другие нынешние "архаизмы") перекочевало из церковно-славянского языка, бывшего на слуху у всех.
Сдавайтесь, Феликс Николаевич!))
  • Александр Таратайко Автор offline к произведению Клон Вчера, 06:49
Цитата: Svet
"Но главного - не подберет" - !!!

Да, это главная мысль, Евгений Валентинович. Спасибо за точное прочтение.
Цитата: Феликс Фельдман
...Александр Владимирович даже лягнул меня в стихотворении "Клон". Может кто и не понял, но я понял.

Никоим образом, уважаемый Феликс Николаевич. Даже в мыслях не было. Да и за что?!
Цитата: Феликс Фельдман
Попробуйте просклонять "тьмы" по всем падежам во множественном числе.

Уважаемый Феликс. В рамках дополнительного (уточняющего) разъяснения привожу формы слова из соответствующей словарной статьи мощного (объём 4 Гб) электронного словаря:
существительное (1) существительное (2)

тьма
существительное, неодушевлённое, женский род

Падеж______________Ед. ч.___________Мн. ч.

Именительный_______тьма____________тьмы
Родительный_________тьмы__________*тем
Дательный___________тьме___________тьмам
Винительный_________тьму___________тьмы
Творительный________тьмой, тьмою____тьмами
Предложный__________тьме___________тьмах

[«существительное (2)» действительно имеет форму исключительно ед. ч.]
Спасибо.
Я тысячу раз прощу прощения у Virel , но вынужден ответить Вам Сергей на её территории. Конечно, я понимаю, что язык поэзии не язык науки и Вирель ангел поэзии (кстати, если не изменяет память, кажется на языке коми Андел означает ангел). Видимо, всё дело в том, что я слишком чувствителен к стилю, а в даном случае "тьмы" неологизм. У неологизмов всегда есть его первичный автор. Приём использования чужого поэтического изобретения не запрещён, и приём этот называется поэтическим эхом. Поскольку мы читаем слово "тьмы" у Блока, то любой другой за ним использует его как поэтическое эхо с риском. Мне показалось, что риск не оправдан в контексте высказанной мысли, поскольку он ничего не прибавлял нового. Вот и всё и ничего более. Между прочим Вы ошибаетесь, что слово "тьма" имеет множественное число. Попробуйте просклонять "тьмы" по всем падежам во множественном числе. Я, разумеется, спокойно отношусь к несогласию коллег. Александр Владимирович даже лягнул меня в стихотворении "Клон". Может кто и не понял, но я понял. Каждый имеет право на своё мнение.
Почему Блок вне критики, Феликс Николаевич? Я так не думаю. Все люди не Боги. В адрес одного из произведений этого великого поэта Ваш покорнейший слуга тоже однажды высказал не очень положительное мнение. (И до сих пор не поменял его.)
Но в данном случае, имхо, Блок не ошибся. Только это я и отметил. И Вирель тоже. Множественное число слова «тьма» существует. Если ж исходить из второго Вашего аргумента – что картина неточная и «тьмы» древнее человеческого невежества, – то ведь поэзия не секундомер и не штангенциркуль для измерения времени и расстояний. В ней важно образное решение. Думается, этим выражением Вирель подчёркивает, что оно, невежество, имеет вселенские, безвременные масштабы. Коллеги, кажется, так же поняли. (Господи, да кому я это рассказываю, Вы же мэтр в литературе. Не обижайтесь, пожалуйста, на этот ответ.)
Ещё раз скажу заодно, что очень ценю Вашу поэзию, считаю Вас крепким профессионалом со своим самобытным стилем.
  • Пугачев Евгений Валентинович Автор offline к произведению Клон 17-04-2019
"Но главного - не подберет" - !!!

  • Александр Таратайко Автор offline к произведению Клон 17-04-2019
Цитата: Светлана Скорик
А меня "цепляет" тем, что звучит по-гоголевски ("Нос"), по-достоевски ("Двойник"), запредельно, ошарашивающе, как наехавшая на явь фантасмагория. А ведь Вашими словами мог бы сказать о себе любой писатель прошлого, о ком сейчас снимают фильмы... Фактически Вы этим стихотворением связали крепкую цепочку преемственности!

Спасибо, Светлана Ивановна, за проницательность и поддержку. Тронут Вашим вниманием.
В подборке довольно много интересных, мудрых соображений. Есть даже действительно настоящие афоризмы, например, что селфи - это натюморд. Или "Жить хорошо – это не значит жить лучше других, а тем более, за их счёт!". И, если заменить просто "либеральный экономист" на "олигарх", то великолепно звучит Ваше определение: "специалист широкого профиля с яркой воровской сексуально-финансовой ориентацией".
Конечно, как не согласиться и с афоризмом о "бардаке с национальной спецификой"... Мне почему-то по созвучию приходит на ум ещё и барак.
  • Светлана Скорик Автор на сайте к произведению Клон 17-04-2019
А меня "цепляет" тем, что звучит по-гоголевски ("Нос"), по-достоевски ("Двойник"), запредельно, ошарашивающе, как наехавшая на явь фантасмагория. А ведь Вашими словами мог бы сказать о себе любой писатель прошлого, о ком сейчас снимают фильмы... Фактически Вы этим стихотворением связали крепкую цепочку преемственности!
Сильно сказано. Спасибо за стихи памяти, Ольга.
  • Александр Таратайко Автор offline к произведению Клон 17-04-2019
Цитата: Евгений Тимофеев
Спасибо за то главное, о чём умолчал! Вот этим и "цепляет", как мудро говорит Вирель.

Спасибо за отзыв, Евгений Алексеевич.
  • Евгений Алексеевич Тимофеев Автор offline к произведению Клон 17-04-2019
Спасибо за то главное, о чём умолчал! Вот этим и "цепляет", как мудро говорит Вирель.
16 апреля -день смерти писателя Олеся Бузины
Мои 5*!
Как можно одной последней фразой испортить все впечатление от хорошего стиха. Полностью согласен с Г.Любашевским
  • Безух Юрий Валентинович Автор offline к произведению Сказано !!! 17-04-2019
Абсолютно согласен с Виталием Ивановичем!
  • Александр Таратайко Автор offline к произведению Клон 17-04-2019
Спасибо за добрые слова, уважаемая Вирель. Тронут.
  • Вирель Андел Автор offline к произведению Клон 17-04-2019
Уважаемый Александр Владимирович, как всегда - на высоком профессиональном уровне. Сложно сформулировать, чем именно "цепляет" это стихотворение, но оно мне очень по душе. Спасибо!
Цитата: Валерий Кузнецов
Новейшая классика...Какая глубина и изящество метафор! Конечно, ТЬМЫ! Вирель Андел, Вы подарок сайту!


Благодарю Сердечно, Валерий Николаевич! Надеюсь оправдать.

Цитата: leo
И, возможно, даже "десятки тысяч" веков...


Очень возможно.)

Цитата: Александр Таратайко
Это – высокая Поэзия, достойная не критики, но восхищения. Поздравляю с успехом, уважаемая Вирель. Рад за Вас.


Александр Владимирович, спасибо за высокую похвалу! Постараюсь не падать, но как Бог даст.

С уважением ко всем вам!
Сквозь тьмы веков
невежества людского,


Это была не критика, а размышление. Блок здесь ни при чём. В контексте "невежества людского" десятков тысяч веков просто не существует. К тому же "сквозь тьму веков" устойчивое выражение в русском языке, когда речь идёт о человечестве как таковом, а не о количестве людей. Не вижу здесь потребности в неологизме.
Впрочем, дело хозяйское.

Тогда давайте и А.Блока покритикуем :)


Сергей, лично для Вас. Вы думаете, что Блок вне критики? Лично я культами объелся. Вы нет?
  • Виталий Шевченко Автор offline к произведению Сказано !!! 17-04-2019
Жаль, что я Вам, Валерий, должен объяснять простые истины. Первое. Это украинский сайт в Запорожье и надо уважительно относиться к читателям из Украины. А у Вас это с Вашими друзьями не получается.Украина - это независимое самостоятельное государство. И точка. А все Ваши потуги "объединить" Украину с северным соседом ни к чему не приведут. Пора уже запомнить Вам это. Второе. Биографии Бандеры Вы не знаете, если бы знали то не говорили о его сотрудничестве с фашистами.Так как его политическая сила боролась со всеми завоевателями Украины. И с фашистами и с коммунистами. Уже надоело объяснять эти простые истины. Во время второй мировой войны в Европе было где-то семь или восемь армий подпольных, которые боролись против своих врагов и УПА одна из них и дольше всех боролась до 1953 года. Это герои и гордость нашего народа. Пора уже Вам это запомнить. И прочим Вашим коллегам! А не помещать разные провокационные стихи.
Это – высокая Поэзия, достойная не критики, но восхищения. Поздравляю с успехом, уважаемая Вирель. Рад за Вас.
И, возможно, даже "десятки тысяч" веков...
Новейшая классика...Какая глубина и изящество метафор! Конечно, ТЬМЫ! Вирель Андел, Вы подарок сайту!
Слава Богу, что сгорела только крыша, страшно подумать, что было бы, если огонь пошёл ниже.
Феликс Николаевич, "тьма" означает не только темноту, но и числительное "тысяча". В данном тексте говорится о тысячах (веков), впрочем, как и у Блока.
Благодарю Вас за отклик.

Лео, спасибо.

Сергей, спасибо.)

Евгений Валентинович, спасибо сердечное!

С уважением ко всем вам!
Прекрасное стихотворение. Спасибо. Конечно, множественное число, усиливающее впечатление.
«Мильоны – вас. Нас – тьмы, и тьмы, и тьмы».
Тогда давайте и А.Блока покритикуем :)
Признателен всем за отклики. Этот перевод мне долго не давался, но я очень хотел перевести.
  • Валерий Кузнецов Автор offline к произведению Сказано !!! 16-04-2019
Цитата: shevchenko
Виталий Шевченко ( shevchenko ) Вчера, 10:25
Вам потрібно знати творчість Василя Симоненка! А ви її не знаєте, ні Мішко, ні інші добродії. А Вам, Валерий, ДОЛЖНО быть стыдно...

За что мне должно быть стыдно, Виталий? Что у меня другие политические пристрастия? Но ни у кого нет монополии на пристрастия. В свободном доступе материалы ЦРУ по сотрудничеству Бандеры с фашистами и самим ЦРУ, ничто не мешает ознакомиться с ними, если интересуешься истиной.
Очень сильные строки.
Собор - не только памятник архитектуры, это символ Франции, символ Парижа.Только утратив такую общечеловеческую реликвию, понимаешь, ЧТО она для нас всех значила.
Тем не менее, не будем отчаиваться. По всему миру начался сбор средств на восстановление Собора.
Убеждён, Собор восстанет из пепла, как птица Феникс, как возродились "Даная" и "Иван Грозный", изуродованные фанатиками.
Пройдут годы, - и под сводами возрождённого Собора вновь зазвучат божественные звуки старинного органа, очищая человеческие души, а сквозь стёкла витражей лучи Солнца принесут людям свет и умиротворение.
Видите, друзья, как хрупок наш мир - достаточно одной искры...
И время покушается на тех,
Кто нам судьбой
от века предназначен.


Очень сочувствую, Virel.

Присядь со мной
на краешке мечты –


Чудная метафора.

Сквозь тьмы веков


Здесь всё-таки винительный падеж. "Тьма" мн. числа не имеет.
Спасибо, дорогие коллеги.
Не просто замечательно, а бесконечно талантливо! Давно уже пора книгу переводов выпустить.
Потрясает. Глубина горя соразмерна и высоте мастерства.
  • Светлана Скорик Автор на сайте к произведению Выборы 16-04-2019
Цитата: Валерий Кузнецов
Ваша статья "Приближение к правде" - на сайте газеты "День литературы".

Вот не ожидала, спасибо, Валерий Николаевич!
Цитата: Валерий Кузнецов
Роман "Урал - быстра река" вышел достойным изданием 1500 тиражом.

1500 ещё не предел, роман заслуживает гораздо большего. Со временем, я думаю, всё будет.
Комментарии