Абсурд бессмертия

"О, ужас бессмертья! – он длится и длится..."
А может и вправду, бессмертие - это ужас? Тогда получается, что смерть - благо?

Очень хороша (и удачна!) форма: не столь традиционная строфа.
Эпиграфы, видимо, нужны. Но многословием утяжеляют...
Ужасно ли (абсурдно ли?) бессмертие - плод явного или тайного вожделения? Не знаю, не нам судить, у нас нет критериев оценки...
Хотя в молодые годы сам написал нечто подобное (тематически):

Бессмертный

Опали зарницы тревог,
премудрость изъедена молью.
Не будет подведен итог
под смутною радостью-болью.

За что прогневил он Творца,
Кто так покарал человека? –
Дороги не будет конца,
не будет скончания века.

Надежды кривые ростки,
желаний стоячие воды…
Протяжную песню тоски
внимают застывшие годы.

Татьяна, думаю, что смерть, как полное исчезновение и окончательное прекращение жизни в варианте бессмертия, описанном в стихотворении, действительно благо.

Можно, конечно вспомнить греческую мифологию, когда Сизиф хитростью пленил Танатоса и на земле перестали умирать люди. Раненные, больные, немощные мучились и взывали к богам, прося о смерти. И продолжалось это до тех пор, пока Арес не спас людей, освободив Танатоса.

Наверно смерть следует рассматривать как благо, кода она является прекращением страданий и мук.

В действительности же вопрос очень сложный и дискуссионный.

Быть бессмертным, чтобы постоянно умирать как жертва, - действительно ужас!
sasha.

Уважаемый Павел!
Спасибо за Ваши слова! Для меня Ваше мнение о ч е н ь значимо!

Эпиграфы, действительно, большие и меня это беспокоило. Признаюсь, «Абсурд бессмертия» - единственное моё стихотворение с таким «предисловием» и появилось оно после написания самого стихотворения, поскольку не все знают «особенности жизни драконов», из-за чего смысл нюансов несколько ускользает.

Стихотворение «Бессмертный» как всегда, точно в цель – в самое сердце разума.
Вспомнился Борхес и его рассказ «Бессмерный».

Наверно не только жизни и смерти бывают разными, но и бессмертия тоже :)

Бессмертие оправдано, когда (и если) постоянно есть о чём думать, когда мозг продолжает генерировать НОВОЕ. Если бессмертны чьи то произведения, то этот КТО ТО - пример бессмертия (бессмертна МЫСЛЬ, а смертна лишь плоть). Человек бессмертен в трудах своих. Спасибо.

К сожалению мысль тоже не вечна. Исчезнувшие цивилизации тому пример.
Ближе всего подвели человечество к воплощению идеи информационного бессмертия цифровые технологии.

Относительно цифровых технологий Вы скорее всего правы. Но не следовало бы сбрасывать со счетов вековую человеческую память (линия Эзоп ... Жан Лафонтен ... Иван Андреевич Крылов ... Леонід Іванович Глібов). Латинян давно нет, а язык все же есть (и весьма живой - медицина, математика, ...). Спасибо за мысли Вашего произведения и комментарии.

Насчёт цифровых технологий не стоит пока слишком обольщаться.
По роду своей профессиональной деятельности мне приходится огромное количество информации держать в компьютерной памяти. По старинке, для подстраховки, я параллельно всё держу ещё и на бумажных носителях. За последние 20 лет периодически возникает необходимость обращаться, всё-таки, к бумажным носителям, так как, по разным причинам, информацию из компа добыть бывает невозможно. Поэтому, не умаляя достоинств и перспектив цифровых технологий, присоединяюсь к мнению Лео.
Я бы ещё добавила в этот список потомство и генную память.
С уважением к собеседникам, Татьяна.

Я не так давно узнал, что уже существуют "флешки" с объёмом памяти, исчисляемой в терабайтах, так что уже можно бы начинать "обольщаться". Поддерживаю мысль Татьяны Емельяновны относительно потомственно-генетической памяти. Спасибо.

Ув. Лео!
Конечно латиняне оставили огромный след, по которому человечество продолжает идти, нравится это кому-то или нет. Речь шла о цивилизациях, которые б е с с л е д н о исчезли с лица земли.
В отношении цифровых технологий полностью Вас поддерживаю! Я, по роду своей деятельности, занимаюсь как раз вопросами новейших цифровых технологий и тем, как они влияют на людей и могу сказать одно: Будущее становится всё доступнее:)))
Ещё лет двадцать назад невозможно было представить, что мобильная или, как её ещё называют, сотовая связь станет обыденным явлением и, кстати, не только в развитых государствах. Что интернет будет доступен, практически, каждому и станет неотъемлемой частью жизни любого современного человека, а теперь имеем новые проблемы - Wi-Fi плохо ловит:))
_____________________________________________
Ув. Татьяна!
Что касается хранения информации, то, например, страшно подумать, что случится при потопе с бумажными носителями, а хорошо защищённые цифровые носители выживут. Просто человечество ещё не прошло точку невозврата в отношении использования старых носителей.
Раньше ездили на лошадях, теперь это, большей частью, дело вкуса или крайней необходимости. Все пересели на машины и ни у кого нет и в мыслях ездить на работу на лошади, хоть это и более экологично:) А если серьёзно, то просто более надёжная техника стоит ещё достаточно дорого, а в организациях часто экономят, заставляя людей работать на том, что уже давно пора выбросить.
_____________________________________________
Генетическая память несёт информацию о видовых и индивидуальных особенностях организма. В рамках биологии, физиологии этого достаточно. В рамках культуры - нет.

А флешка ёмкостью 1 ТБ. действительно существует. Её выпустила компания Kingston и даже успела представить новинку в январе, на выставке "CES 2013" . Лично меня удивили её маленькие размеры 7,2 х 2,7 х 2,1 см. Для 1 Тб. очень неплохо!

И ещё. Думаю, что человек, обычно, мечтает о том, какую бы жизнь он хотел прожить. А вот если задуматься, каким бы он хотел видеть собственное бессмертие?

Уважаемая N.A.Talis , процессы исчезновения цивилизаций являются примером исчезновения мысли?
У меня есть книга "Энциклопедия мудрости", которую читать не так просто из-за слишком густой концентрации этой самой мудрости. Но я обратила внимание на то, что немалое количество афоризмов и высказываний мыслителей древнего мира, философов 12 века до новой эры в той или иной форме периодически повторяется у других учёных людей во все последующие века вплоть до наших дней. Могу предположить, что умы древнего мира тоже создавали свои шедевры мысли не на пустом месте, продолжая цепочку, скрытую от нас в глубинах времён. Назвать это плагиатом не решаюсь.
Не исключаю, что явления, ситуации, психология взаимоотношений людей между собой и с окружающим миром подводят их к одним и тем же выводам.
То есть, мысль, как минимум, ровесница человечеству, множество цивилизаций она пережила и, видимо, ещё переживёт.

Вы правы. Но кроме "Wi-Fi плохо ловит" проблем, и серьёзных, очень много. В том числе и медицинского характера. Но, конечно же, прогресс не остановить. Боюсь, что у Вас создалось впечатление, что я ретроград. Отнюдь. Просто я понимаю, что всё имеет две стороны.
Кстати, а как вам тезис, что цифровые технологии являются новым способом существования (точнее- хранения) всё той же мысли?
С искренним удовольствием общения, Татьяна.

Постараюсь покороче - мне показалось, что я нащупал точку не соприкосновения: мы по разному трактуем понятие "цивилизация". В моём понимании исчезнувшие латиняне лишь восприемники, генераторы и носители цивилизации, которая воистину оказалась бессмертной и прогрессирующей (пока что). Мне представляется, что цивилизация не те или иные человеческие сообщества, а продукт их деятельности, что ли. Конечно, цивилизация без носителя - ничто, однако вовсе необязательно, чтобы это был лишь живой носитель (компьютер - первый кандидат на не биологический вид).

Боюсь, что у Вас создалось впечатление, что я ретроград.
Ув.Татьяна, начну с главного: я ни в коем случае не считаю Вас ретроградом. Я вообще не имею привычки вешать ярлыки. Мне очень приятно с Вами общаться и если какие-то мои слова подвели Вас к такой мысли, прошу меня простить за невольно сказанное.

Не исключаю, что явления, ситуации, психология взаимоотношений людей между собой и с окружающим миром подводят их к одним и тем же выводам.
Мысли, конечно же будут похожи, потому как гуманоиды:)) Я же имела в виду цивилизации, чья культура для нас утрачена безвозвратно. Не хочу пускаться в полемику, но, например, в ряде дошедших до нас источников упоминаются цивилизации, от которых не осталось ничего: атланты, гиганты и т.д.
Если же брать шире, то пока существует земля и разумная жизнь на ней, до тех пор мысль можно считать вечной, но условно. Если же предположить, что наша планета исчезнет, мысль и культура (наверно тут будет более уместно множественное число) исчезнут тоже. Информация же, закодированная в цифре, может быть передана в волновом диапазоне в космическое пространство и, значит, её вечность будет более долгой:)) Цифровые технологии я далеко не абсолютизирую, просто они, на настоящий момент, более совершенны и выживаемы.

...проблем, и серьёзных, очень много. В том числе и медицинского характера
И Вы абсолютно правы! Про Wi-Fi было сказано в шутливой форме, как иллюстрация того, что раньше и слов таких то никто не знал, а теперь - проблема, мол плохо работает.
Кстати, о медицине и новейших технологиях - нейропротезировании. Когда установили нейроимплантат или, проще, чипировали слепого с рождения мужчину и он впервые увидел мир, ему задали вопрос, что его больше всего поразило, знаете что он ответил? - То, как ветер раскачивает верхушки деревьев!
А молодая девушка, впервые услышав мир в результате кохлеарного протезирования, отказалась от возможности слышать, потому что не смогла выдержать звуковой мусор и была поражена, тем как люди живут среди такого ужасного шума. Просто её мозг не адаптировался и не мог дифференцировать звуки, но это уже другой вопрос. Просто технологии развиваются быстрее, чем человек может к ним адаптироваться.

цифровые технологии являются новым способом существования
Ещё в 2008 году учёным удалось записать и сохранить на короткое время информацию в нейронах. Сейчас над проблемой записывания и сохранения информации в нейронах довольно успешно работают ученые разных стран. В идеале можно будет списать всю информацию из мозга человека, сохранить в цифре и, при необходимости, перезаписать (пока удалось только на мышках и то очень короткие цепочки). Думаю, когда преодолеют ограничения, тогда произойдёт настоящая революция и человечество вступит в эру информационного бессмертия.

Спасибо за то, что заставили задуматься над многими вопросами!
С уважением, Натали

____________________________________________________


Ув. Лео!
"мне показалось, что я нащупал точку не соприкосновения: мы по разному трактуем понятие "цивилизация"
Просто мы изначально не определились в понятиях. Вы, как я понимаю теперь, под цивилизацией подразумевали ступень общественного развития или же стадию исторического процесса. Я же имела в виду локальные цивилизации, скорее как их понимали Шпенглер и Тойнби.

"Мне представляется, что цивилизация не те или иные человеческие сообщества, а продукт их деятельности, что ли."
Думаю, что это неразрывные составляющие. Цивилизация включает культуру, которая является отражением духа народа. Можно, конечно, рассматривать только результаты деятельности цивилизации.

"Конечно, цивилизация без носителя - ничто, однако вовсе необязательно, чтобы это был лишь живой носитель"
Полностью с Вами соглашусь. Для сохранения информации это не важно.

С уважением,
Натали

Уважаемые друзья, мне кажется, что в какой-то момент обсуждения темы мы "выплеснули с водой и ребёнка". Разве в начале нашей беседы мы имели ввиду бессмертие "взагалі", а не конкретно бессмертие человека, как живого носителя?

Формально в произведении о собственно человеческом бессмертии, возможно сказано, но в виде аллегории. Поэтому в определённой мере позволительны как расширение, так и c`ужение темы реплик. Большого вреда в этом, похоже, нет - желаю всем здоровья (можно постараться обессмертить какие либо свои произведения - а что...?!).

Уважаемые коллеги по перу и гости. Я очень благодарна Вам за интерес, проявленный к стихотворению, за комментарии и за замечательную беседу!
Пусть музы подарят вам множество счастливых мгновений, а ваши произведения станут прочным фундаментом вашего творческого бессмертия!

С уважением,
Натали

ИМХО, очень интересный ракурс – взгляд на ситуацию из шкуры дракона, а не с позиции человека. Но, видимо, дракону-то это бессмертие плоти «не печёт»: он создан для этого. А вот человеку бессмертие плоти – тяжело, так как создан он для другого.
Хорошая, гармоничная, симпатичная ритмика стиха, при этом индивидуальный стиль.
Весьма интересна также дискуссия между интеллектуальными людьми. Возникает искушение вставить свои пять копеек.
В который раз не могу не согласиться с уважаемым Лео: «…бессмертна мысль, а смертна лишь плоть. Человек бессмертен в трудах своих». При этом трудно присоединиться к тезису уважаемого автора Натали Бугаевой: «К сожалению, мысль тоже не вечна… Ближе всего подводят человечество к воплощению идеи информационного бессмертия цифровые технологии».
Бессмертие человеческой мысли гораздо сильнее бессмертия цифровых технологий. Последнее – такая же ненадёжная вещь, как и бумажные носители. Это только кажется, что они более надёжные. До поры до времени. А вот мысль человеческая действительно бессмертна. Ведь она относится к духовному плану, который, как известно, не умирает, в отличие от плана материального. Нет более надёжного носителя информации, нежели человеческая мысль – именно потому, что она принадлежит неумирающему плану. Цифровые технологии к этому плану ни на йоту не относятся, у них вообще нет души. Да, они хранят информацию во времени, но при этом не живые, мёртвые изначально, по определению. Так какое ж бессмертие им присуще? Мёртвому бессмертие не присуще, только – живому.

С уважением к автору и участникам, С.П.

Пардон, мои пять копеек". Во-первых отмечу "Вселенная - блюдце в руках мандарина" !!! Во - вторых сказано же: дракон химерическое животное, создаваемое для каждого нового карнавала. О реальной жизни и смерти здесь и говорить нечего. И речь идет больше о цикличности и развитию по спирали. "Цикл абсурда опять повторится...." Каждый раз дракон проживает свою короткую жизнь и сжигается на костре. Какое бессмертие?

Здравствуйте, Сергей. Обязан отреагировать на свежий комментарий. Хочу заострить внимание на некоторой некорректности сопоставления собственно МЫСЛИ и технологии её хранения и распространения. Если упростить, то это выглядит так, как если бы мы поставили в один смысловой ряд мёд и ложку или голову и фуражку. Тот факт, что названные ипостаси связаны попарно между собой отнюдь не означает их содержательную тождественность. Называя МЫСЛЬ носителем информации, мы отклоняемся от истинной категории, а именно - МЫСЛЬ лишь один из видов собственно информации. Носителем же информации может служить атмосферный воздух, вернее последовательность его сгущений и разрежений (звук). И т.д. и т.п.. Спасибо.

Совершенно верно, уважаемый Лео. Вы ещё больше уточнили мою мысль. Сравнивать информационные носители с человеческой мыслью некорректно. Это разные способы хранения информации. Но вот уважаемый автор почему-то сравнила. Если же некорректно выделять план лучшего сохранения той или иной информации, то, конечно, нет более гарантированного сохранения её в вечности, чем в виде человеческой мысли (скажем шире – сознания).
Информационного бессмертия у цифровых технологий не может быть. Именно потому, что они связаны с необходимостью иметь материальный носитель. Исчезнет по каким-то причинам носитель – и технологии в трубу.
Спасибо за интересное общение, оппонирование. Надеюсь, нас простит автор Натали Бугаева за некоторую тусовку на её территории.

--------------

Татьяне Гордиенко.
Совершенно верно, уважаемая Татьяна. Дракон умирает. Однако постоянно возрождается и продолжает жить. Условно, конечно, в рамках мифологии, но он живёт бесконечно. И в этих же рамках ему можно было бы посочувствовать, но не нужно, потому что он от этого не страдает. Это его предназначение.

Уважаемый Сергей! Но ведь дракон все-таки умирает. После того, как его воссоздают - это уже новая его жизнь. Бессмертие лишь условное. Я хочу понять. Может где-то не догоняю.....

Татьяна, не принижайте свои интеллектуальные достоинства, это будет неправдой.
Дракон настолько же умирает, как и оживает, и всё это – в мифологическом поле. Но какая разница? И оживает он не по принципу перевоплощения (как у кришнаитов), а в том же самом теле. Всё равно, каким способом умирает и возрождается. В любом случае он не дохнет, негодяй.
Дракона не воссоздают, его лишь уничтожают, а воссоздаёт из пепла он себя сам. И нигде не сказано, что он превращается в другое существо после возрождения. Так что говорить о его новом теле у нас нет оснований.
Наверно, тут правильнее говорить не о новой жизни дракона, а о новом цикле всё той же его жизни, временно прерванной небытиём. Т.е., он не начинает жить «с нуля», младенцем, а продолжает с того возраста, которого достиг перед сожжением, суммирует все бесконечные циклы своей жизни. Так что он очень старый кащей.

Как говорил Козьма Прутков, "пущай" живет!

Уважаемая Татьяна! Дракон бессмертен, поэтому жизнь-то у него новая, но сам дракон всё тот же:))

Как интересно перечитать дискуссию, начавшуюся в 2013 году и понять, что даже сегодня есть, что добавить.

А это цитата из стихотворения:
Огонь разгорается... Люди довольны.
«Ну, разве чудовищу может быть больно?!» –
Услышит дракон, на костре умирая.

Еще некоторое время назад считалось, что животные не способны испытывать боли и страдания. Эта идея возникла в 17 веке и принадлежит французскому философу Рене Декарту , который считал, что животные не обладают сознанием и поэтому страдать не могут. Данное ошибочное мнение продержалось до начала 90-х годов 20-го века, а ветеринаров, обучавшихся в США до 1989 года, учили при проведении болезненных манипуляций и операций просто игнорировать боль животных. Позже было доказано, что практически все животные испытывают боль и страдания. Например, до сих пор в разных источниках утверждается то, что омары и раки из за отсутствия нервных окончаний, так называемых оцицептивных нервов не чувствуют боли, как и медузы или черви. Позже было научно подтверждено, что крабы и омары и головоногие моллюски, в том числе осьминоги, проявляют поведенческие и физиологические реакции, которые свидетельствую о чувствительности к боли. Ноцицепторы, также были обнаружены у моллюсков, нематод и кольчатых червей. В 2010 года все головоногие моллюски, которые используются в научных целях в ЕС, подпадают под защиту Директивы ЕС 2010/63/EU, на основании того, что: «... есть научные доказательства их способности (головоногих моллюсков) испытывать боль, страдания".
Ну так страдает Дракон или нет?
Может дело в недостаточности научных данных в каждый определённый промежуток времени и в том, что человечество слишком много на себя берёт, утверждая то, чего не знает наверняка?

Уважаемая Натали, если позволите, отвечу на Ваш комментарий в рамках собственного субъективного мнения. Естественно, Вы правы, говоря о боли, которую испытывают животные. Всё живое испытывает боль. А как может быть иначе? Так устроена любая бренная плоть.

Случай с мифическим драконом немножко иной. Он ведь существует только в воображении творцов мифов. Он таким был запланирован априори, такова его «матрица», идея (платоновский «эйдос»). Живой дракон (скажем, с острова Комодо), конечно, испытывает боль. Условный дракон, естественно, не может чувствовать боли, потому что его «плоть», созданная из идеи, не имеет материальной природы, эфемерна, мифологична.

А насчёт утверждения в стихе «О, ужас бессмертья!» – оно истинно, конечно. И здесь у Вас прекрасно использован условный образ неумирающей плоти как аллегория ужаса бессмертия. Но образ этот и нужно понимать в таком, аллегорическом смысле, а не буквально. В этом как раз суть поэзии.

Таково моё представление об этом.