Замок

"Ведь Бог – Он и должен служить воплощеньем абсурда"
После таких заявлений трудно представить автора "из серых послушливых заек". Довольно бунтарская реплика. При этом я не комментирую, хорошо это или плохо, просто констатирую факт.

С точки зрения логики существованье Бога абсурдно. А вообще, Бог есть? Докажите мне, пожалуйста, при помощи весомых аргументов. Кто-то из известных мыслителей (не вспомню сейчас, кто) сказал: "Верую, ибо абсурдно". Убеждена, что для разума Бог изначально абсурден. Он постигается только сердцем и верой, а потом уже преобразовывает наш разум в религиозный. Попробуйте, например, объяснить христианскую Троицу: Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух, пребывающие единосущно и нераздельно. Для атеиста, например, это вообще дикость. Да и для верующих Святую Троицу решались толковать только Отцы Церкви, и то очень осторожно. Но я готова переделать эту строчку так, чтобы она звучала для читателя более понятно: "Ведь Бог - Он и должен скрываться под видом абсурда".

Если подразумевать под Богом вселенский хаос, то "существованье Бога абсурдно". Если - вселенский порядок и строгую логику его законов - то нет. Хотя, если подходить вдумчиво, то хаос тоже подчиняется определённым законам, которые могут показаться хаотичными лишь в силу недостатка знаний об их значении и движущей силе.

"Искатели ясности, шли бы вы дальше отсюда!" - в моём представлении с этим, пожалуй, можно согласиться, поскольку, к примеру, и атеизм, и теизм - два противоположных вида веры и по определению не доказуемы. Иными словами, выбор вида веры есть свободное волеизъявление и обсуждению не подлежит. На мой взгляд, абсурдом является не та или иная вера, а любая попытка определить правомерность одной и абсурдность другой. Они тоже равноправны по определению. Извините, если отвлекаю от художественной стороны произведения. Спасибо.

Возлюбленные Маргарита и Татьяна!
что искушение иудеям, то безумие эллинам (из ап Павла). Но не абсурд!
16. Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. Иуд.1.
Что это Вы спорите об основаниях веры?

Цитата: Татьяна Окунева
После таких заявлений трудно представить автора "из серых послушливых заек". Довольно бунтарская реплика.
Согласна: не зайка розовая.
А с мумиём надежд расхожусь, непонятно мне сие.
Стих читается с ОГРОМНЫМ интересом.

Вот человек шел к диалогу следующим путем:"Хамовнический суд столицы выдал санкцию на арест 62-летнего пенсионера Юрия Пиотровского, облившего 16 сентября 2012 года краской иконы в Храме Христа Спасителя в Москве. Следствие расценивает эти действия как хулиганство, совершенное по мотивам религиозной ненависти.
Сам подозреваемый уверял суд, что этот поступок совершил совсем не из-за религиозной вражды. По его словам, акция была направлена на то, чтобы привлечь общественное внимание и установить диалог между христианами и иудеями для того, чтобы разобраться, Мессией был Иисус Христос или нет.Стоит отметить, что мужчину уже осмотрели медики и даже сдали заключение о том, что Пиотровский находится в аффективно-бредовом состоянии." Хорошо хоть, не распинает людей, чтобы побеседовать. Во-о-о!

Татьяна Емельяновна, абсурд и вселенский хаос не равнозначны. Теперь скажу, в чем я с Вами совершенно согласна. Отрицать логику Бога было бы большим грехом. Она хорошо просматривается, к примеру, в законах физики. Применительно к человеческой жизни она не всегда ясна. Пример: у молодого человека онкологическое заболевание, и он умирает в расцвете лет. Ему это кажется логичным? Нет, конечно. Но Бог всегда ведает, что творит. Собственно, почему я заинтересовалась "Замком" Кафки? Землемер К. не может попасть в Замок, куда его пригласили на работу, теряется, мучается, недоумевает. У Замка, олицетворяющего некие высшие силы, есть, как это чувствуется, своя логика, согласно которой К. не пускают в Замок. К. эту логику понять не в состоянии, порою она ему кажется полным бредом. Чем асбурднее для К. выглядит поведение Замка, тем с большей страстностью он пытается проникнуть в его тайну. Я именно на этом заостряла внимание.
А с тем, что за внешним видом хаоса на самом деле скрывается космос (гармония и порядок), я согласна. Просто мы мало знаем об этой гармонии. Но и здесь мне не совсем понятно, какая высшая гармония, к примеру, может скрываться, скажем, за хаосом Холокоста.
Уважаемая Нино! Не исключаю, что стихотворение в чем-то еретическое. Лирическая героиня старается быть послушной Богу, но у нее к Нему много вопросов. Она - не человек, верующий слепо.
Почему я писала про "мумие надежд"? Убеждена, что надежда лечит душу, губит же ее отчаяние. Но смысл строки таков, что не все наши душевные раны, однако же, излечиваются надеждой.
О Пиотровском. Не исключаю, что за ним, как и за "Pussy riot", и за украинскими "FEMEN", стоят определенные силы, которым выгодно в случае с Пиотровским сделать акцент на расколе между православными и иудеями. Вы слышали, наверное, что представительница "FEMEN" Инна Шевченко спилила крест в Киеве над Крещатиком. При этом милиция почему-то во время такого публичного крестоповала безмолвствовала. Гражданин США Джед Санден, издавна промышляющий в Украине издательскими делами, сказал: "Я подтверждаю, что я даю деньги "FEMEN". Сумму я не оглашу". Но это уже большая отдельная тема для разговора.

1. Неужели я, Маргарита, сказала, что абсурд и вселенский хаос равнозначны? Наоборот.
2. Оставим физику, мы в ней разбираемся настолько плохо, что она не может служить аргументом в нашей беседе.
3. Когда МОЛОДОЙ человек умирает от онкологического заболевания, для него это трагедия, но для здоровья человечества - это нерождение детей с онкологической наследственностью. По большому счёту, логика здесь просматривается.
4. Сложно говорить о Холокосте, казалось бы, двух мнений быть не может. И тем не менее, попробую.
От Холокоста погибли в своём большинстве люди доверчивые, рассчитывающие сохранить жизнь, так как враги - цивилизованные люди. Евреи, в данном конкретном случае, забыли одну из главных своих заповедей, что дом рабства нужно покидать быстро. Те же, кто проявили осторожность и не стали рисковать, эвакуировались. И остались живы. Я уж не говорю о тех, кто боролся с врагом и, в конечном итоге, освободил свой народ. Как ни горько говорить о какой-то логике в данном случае, но выводы можно всё же сделать.

Логика - суть отрицание свободы. Абсурд - отрицание логики. Бог - это свобода выбора. Физика - это сложно. Литература - это очень просто. Религия проста, как проповедь Христа. Окунева, ты великий философ. Слово философ с двумя обрамляющими фи. Женская красота - это та же гениальность, а женский ум - месть за чужую красоту. "Искатели ясности, шли бы вы дальше отсюда" - гениальная строчка.

Марго, " Верую, ибо абсурдно" приписывают христианскому писателю Тертуллиану, возможно это только гениальная парафраза его слов - рассуждений обо всём необъяснимом, невозможном в христианстве. Ибо не подчиняется оно общепринятой Аристотелевой логике. Ваш слуга пытался в своей давнишней статье "О несуразностях поэтической речи" ввести понятие не логики поэзии, а поэзии логики. Не прижилось. Тертуллиану повезло больше.

Зато самому Тертуллиану повезло меньше.

Во-первых, Маргарита, так и хочется сказать: Зайка моя, ты мой замок. Во-вторых, при упоминании о вдруг откуда-то взявшемся землемере вспоминается мультик о землекопе, которого неправильно поделил двоечник Вовка. В-третьих, если Бог есть абсурд, почему ты так часто обращаешься к нему в своей поэзии? И потом, где твоя логика? "Бог - абсурд", - говоришь ты. И далее фраза: "Но Бог ведает, что творит". Что может творить абсурд? А как же вышитая тобой Богоматерь? Тоже абсурд? Ты либо заблудилась, либо начиталась теософии.
Хотя и ответ нам всем у тебя в стихо тоже есть: "Искатели ясности, шли бы вы дальше отсюда".

Рита пишет: "Убеждена, что для разума Бог изначально абсурден. Он постигается только сердцем и верой, а потом уже преобразовывает наш разум в религиозный". "Отрицать логику Бога было бы большим грехом. Она хорошо просматривается, к примеру, в законах физики". "Но я готова переделать эту строчку так, чтобы она звучала для читателя более понятно: "Ведь Бог - Он и должен скрываться под видом абсурда". -
Так где здесь отождествление Бога с абсурдом?

Землемер взялся из произведения Кафки, по которому и написано стихотворение.

И еще, мне кажется, лучше не отождествлять героев стихотворения с самим автором, "Я" зачастую говорит лирический герой, а не автор. В данном случае Рита сама об этом пишет: "Лирическая героиня старается быть послушной Богу, но у нее к Нему много вопросов. Она - не человек, верующий слепо".

Я очень надеюсь, что Маргарита не обидится на нас за то, что мы хором пытаемся разобраться в тех глубинах, в которые она нас погрузила. Ошибки и расхождения знаний, мнений и пониманий здесь естественны.