«Слово ликует всегда, превратившись в имя...»

Всё хорошо. Только с тезисом: "Вырос язык в язычестве, а позднее начал умнеть от последствий религий новых" - абсолютно не согласен. Не умнеть, а глупеть.

Януш, а почему Вы так считаете?

Язычество происходит от слова "язычник". Смысл этого слова ушёл в сторону ругательства. А ничего в нём подобного нет. Язычник - человек другой культуры и с другим языком. Таким образом, "язычество" - другая (чуждая) культура. Поэтому можно сказать, что сейчас язык русов растёт в язычестве, поскольку наплыв чуждых иностранных слов переходит все границы.
Человек одной с тобой культуры и языка - языче. Забытое и очень важное слово.
Кроме того, что очень много слов забыто, оказались под запретом, был полностью изменён их смысл, так ещё и была усечена структура языка. Можно много говорить - да зачем были нужны эти юсы, яти, ижицы. А всё просто, полный набор буквиц давал возможность понять смысл неизвестного человеку слова по тем образам, которые в нём заложены. А отказ от изучения образов исходных буквиц привёл к изменению мышления, причём не в лучшую сторону.
Родовые устои были забыты по той же причине. Подменены на законы религии, пришлой религии, которая насаждена силой. И где Вы увидели поумнение языка?

Объясню. Одно только христианство стало толчком к развитию цивилизации. В рамках этой цивилизации происходило развитие науки. Разве язычество нам дало прогресс? Европейские языки пополнились огромным пластом научной ("умной") лексики, которая затем благополучно перекочевала в русский.

А действительно - зачем "юс"? Советская наука о русском языке умалчивала об исторической необходимости в отменённых знаках (ведь в своё время для чего то применяли ижицу, к примеру). Я чувствую, что у janush.mati "в рукаве" спрятано нечто интересное - вот бы в популярном виде для всех изложить поподробнее лингвистическую сторону вопроса. Спасибо.

Очень интересная дискуссия, хотелось бы продолжения от знатоков. Мне вот и первая строчка показалась довольно спорной. Ведь не имя красит человека, а человек имя.

Рита, ты, как всегда, в центре проблемы. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный. К Янушу у меня вопросов ещё больше, но его позиция мне понятна, не думаю, что спор уместен.

Риточка, ты и вправду так считаешь?
У меня был один приятель, который при различных техногенных катастрофах любил повторять: "Плохо работала инквизиция. Недостаточно боролась с прогрессом".
От себя лишь напомню, что инквизиция - это судебно-полицейская организация, учрежденная католической церковью. Борьба с инакомыслием, в том числе и научным, стремление к обогащению за счёт казнённых - её основные задачи. Католицизм же, в свою очередь, является крупнейшей ветвью христианства. Просуществовала инквизиция, ни много ни мало, - 7 веков. Отличалась крайней жестокостью, из-за чего слово "инквизиция" стало нарицательным. И было это орудие христианства не толчком, а скорее тормозом, на пути к прогрессу.
С уважением, Татьяна.

Оля, спасибо за интерес к этому довольно сложному, как мне видится, стихотворению. Что ж, придётся открыть секрет: мне нравится высказывать в стихах спорные и даже парадоксальные мысли. Своего рода способ привлечь читателя. И польза для него: я не стремлюсь, чтобы читатель со мной соглашался, мне хочется, чтобы он думал сам и, может быть, даже в споре со мной тоже попытался создавать философскую поэзию. Философия ведь не аксиоматична и не догматична, она всегда дискуссионна.
Татьяна Емельяновна, я и сама считаю, что инквизиция была серьезнейшим тормозом к развитию науки. Но речь шла о язычестве, возьмем хотя бы германские племена, обитавшие в Скандинавии в первом тысячелетии до нашей эры - их еще называли варварами!!! Они даже человеческие жертвоприношения совершали. Я уж не говорю о том, что с их представлениями об устройстве мироздания, с почитанием Геркулеса, Изиды, бога войны Тиу и пр. никакая наука невозможна в принципе. Христианство им дало новую картину мироздания, согласно которой стало возможным изучать закономерности в мире, сотворенном единым Богом. Ньютон открыл законы физики, параллельно изучая теологию и соглашаясь с иудео-христианской картиной мироздания, признавая в мире Божьем закономерности, учрежденные Творцом, и инквизиция его за это, насколько мне известно, не преследовала. Галилею и Джордано Бруно повезло меньше, потому что тупая и невежественная инквизиция считала, что их открытия противоречат Священному Писанию, хотя на самом деле они ему не противоречили, в Библии нигде не сказано, что Земля, к примеру, не вращается вокруг Солнца. Резюме мое будет звучать так: христианство и давало толчок к развитию цивилизации, и в самых дурных своих проявлениях тормозило это развитие. Оставайся Европа варварской, не прими она монотеизм, все возможности для развития науки были бы отрезаны

Боюсь, что разочарую Вас, уважаемая Маргарита. Не говоря уже о том, что в Скандинавии не было германских племён, человеческих жертвоприношений жители Скандинавии не совершали. И язык у их был древнеруский. Простите мне, но Вы всё сложили в одну корзину - Геркулеса (греки), Изиду (египет). Если упоминать Египет, то наличие Изиды не мешало развитию науки, многие вещи и сейчас не умеют делать. Так что вывод о невозможности науки, мягко говоря, неверен.
Зато на территориях Израиля человеческие жертвоприношения практиковались. И некромантия практиковалась. А сейчас практикуется и в России. Вот уже больше 1000 лет.
Развитие алгебры - заслуга арабов. Причём тут христианство? Астрономию тоже продолжали они, а европейцы заимствовали. Нет у христианства никаких заслуг перед человечеством. А вот перечень преступлений - есть.

Ну как тут переключишься, когда ты делаешь такие заявления!
А как же Китай с его конфуцианством? В Китае формально нет института церкви, её роль выполняют воспитание, духовные ценности, культ предков.
А как же Индия с с её индуизмом? Народные верования, ведизм, отсутствие центральной религиозной доктрины, смешение монотеизма, политеизма и даже элементов атеизма.
А как же Япония с её синтоизмом и буддизмом? В Японии поклоняются бесчисленным божествам, духам умерших предков, персонифицированным силам природы.
С позиций христианства - это всё язычество. И, тем не менее, в этих странах совершенно очевиден научно-технический прогресс, а прирост населения не идёт ни в какое сравнение с Европой.

Я истории не знаю, но позволю себе назвать три имени - Геродот, Аристотель, Архимед. Как мне представляется, монотеизм и христианство в частности взошли всё же несколько позднее. Мне думается, что мы находимся в плену впечатлений от временнОго и территориального совпадения процессов развития науки и культуры, и процессов распространения христианства на тех же территориях и среди тех же этносов. Возможно, что эти процессы имеют общую причину - например, возросшую интенсивность коммуникации или ещё что. Не думаю, что политеизм сколь нибудь близок к варварству (культу агрессии и насилия). В то же время, к примеру, христианство могло мирно уживаться с поздним рабовладельчеством, варварские черты которого не вызывают сомнения. Поправьте, если ошибаюсь. Спасибо.

Татьяна Емельяновна, сейчас не могу, отвечу позже. Мысль будет такая: конфуцианство, индуизм, синтоизм и буддизм, вместе взятые, не дали такого толчка к интенсивному развитию математики, химии, физики, биологии и пр., какой мы наблюдаем в христианской Европе не столь отдаленного времени. Тут важно понять, что европейские ученые исследовали не просто мир, а мир, созданный единым Богом. Даже Чарльз Дарвин, портрет которого атеисты в советское время готовы были прикрепить к своим знамёнам, на вопрос о том, где начальное звено эволюции, ответил: "Оно приковано к престолу Всевышнего. Японцы сейчас по темпам развития науки впереди планеты всей, но они пользуются основополагающими открытиями европейцев. Разве ими какой-то новый закон физики открыт? Если Вы знаете такой закон, назовите мне его.

Маргарита, ты и вправду заставляешь думать своих собеседников, искать доводы для возражений. Имеешь свойство крутиться вокруг интересного вопроса.
Итак, национальность отброшу сразу, так как это отдельная тема.
Речь изначально шла не о японцах, а о том, является ли христианство катализатором для научной мысли. Это может звучать парадоксально, но допускаю, что да.
Начну издалека.
И голландец Спиноза, проповедующий пантеизм с элементами материализма и решившийся на обстоятельный критический анализ Библии, и поляк Николай Коперник, совершивший переворот в естествознании, учение которого было объявлено ересью, и пантеист Джордано Бруно, сожжённый на костре в 16 веке, проповедующий "религию разума" и Галилей - узник инквизиции, вынужденный под страхом смерти формально признать свою теорию ошибочной, и русский учёный - энциклопедист Михаил Ломоносов, который был деистом материалистического толка, что давало ему возможность избегать формальных поводов для прямого обвинения в безбожии и многие другие ученые творили не благодаря церкви, а вопреки.
В этой борьбе с могущественными церковниками устояли сильнейшие умы, давшие миру основные базовые законы в различных науках.
То есть, борьба и сопротивление оттачивают волю, разум, дают умение находить компромиссные решения, для того чтобы сохранить главное.
Поэтому я бы скорей сказала, что наука и религия не помогают друг другу, а умненько уживаются друг с другом во имя сохранения своих основополагающих идей и доктрин, делая при этом галантные реверансы своим оппонентам.
С дружеским "реверансом", Татьяна.

Все правильно!
Именно Европа, в которой основной религией было христианство (а не язычество, подчёркиваю, ибо язычество тоже можно рассматривать как религию), осуществила во втором тысячелетии научный прогресс. Более того, обращение к христианству дало мощный взлёт европейской культуры - изобразительного искусства, скульптуры, архитектуры, художественной литературы. Именно оно - катализатор. Почему - вопрос к Богу.
Но я бы различала христианство и церковь. Одно дело получить из Священного Писания представления о мироустройстве (понять, что мир сотворен по строгому плану, что в нем действуют посему закономерности), другое дело - следовать требованиям церкви. Церковь, к сожалению, часто перегибала палку и способствовала дискредитации христианства, причем католическая церковь зашла в этом отношении дальше православной, не случайно уже в наше время римский папа каялся в былых прегрешениях католической церкви.
Янушу Мати. Простите, я не продолжаю дискуссию, потому что из чтения Ваших комментариевна этой и других страницах поняла, что мы стоим на разных мировоззренческих позициях. Не оспариваю Вашего мнения, так как уважаю его последовательность и обоснованность.

Всемерно уважаю Вас и Вашу позицию, Маргарита. Различие взглядов на религию не делает нас врагами. Главное, чтобы это не стало камнем преткновения.
Кстати, язычество Руси не религия, а вера. Впрочем, различие я уже описывал.

Я обратила внимание на то, что нам, европейцам, относительно неплохо знакомы имена мыслителей Греции, Рима и других стран Европы, несколько меньше мы знаем о просветительской деятельности учёных Ближнего Востока и совсем мало сориентированы в трудах философов и мудрецов Среднего и Дальнего Востока. А между тем они все оставили последующим поколениям огромное наследие.
Ибн-Сина, Рудаки, Руми, аль-Фараби, Ибн-Рушд, Ибн-Баджжа, Ибн-Туфейль, Лао-цзы, Чжуан-цзы и другие великие мыслители прошлого (всех просто невозможно перечислить) внесли неизмеримый вклад в теоретическое знание, не только Востока, но и Европы, и всего мира. В свою очередь, открытия учёных Европы повлияли на развитие научной мысли Китая, Японии, Кореи и других восточных стран.
То есть, я хочу сказать, что, видимо, не совсем корректно возвеличивать одних и преуменьшать значение других. Это несправедливо не только по отношению к конкретным людям, а уж тем более к народам, отражающим самобытные пласты мировой культуры и науки в целом.
И уж совсем неправильно (и даже опасно) подводить под это неравное отношение религиозную принадлежность.

Интернет нет-нет да делает нас умней, убедительней. А фотография новая вообче умопомрачительная. При красоте такой стихи писать ты мастерица.
Из басни Перченко "Лисица и жар-птица".

Господи, да не принижаю я никого. Я говорю только то, что есть на самом деле: именно Европа осуществила научный прогресс, колоссальный рывок вперед. Зато Библию дали миру иудеи. А электронную технику - японцы. Более ввязываться в подобные дискуссии, которые идут на сайте в ущерб поэзии, то есть обсуждаются ее идеи, а не качество стихов, я не намерена. Более того, не собираюсь заталкивать в стихи какие-либо прописные истины ради того, чтобы все с ними согласились.

Друзья, с удовольствием и с улыбкой читаю вашу дискуссию. Какие вы все умные, как много знаете! Только почему-то забыли о стихотворении, которое обсуждаете. Хорошо сказано: Слово ликует всегда, превратившись в имя.

Женечка, и ты решил поучаствовать? Но прежде чем это делать, внимательно прочти из-за чего возникла дискуссия. Прочитай первые две строки предпоследнего катрена. Они вызвали лёгкое отторжение, но последующие комменты автора разожгли костёр очень интересного и, на мой взгляд, полезного диспута. Или я ошибаюсь?

Христианство: Бог Дух, Бог Отец, Бог Сын; херувимы, серафимы, ангелы, архангелы...
"Язычество": "Бог един и множествен" - "Велесова книга". "Среди мнообразных божеств они (славяне) признают и единого Бога, господствующего над другими в небесах...""Славянские хроники" Гельмольда.
Где же заканчивается поли- и начинается монотеизм? Вопрос ко всем не равнодушным, в том числе С.Петрову и Янушу Мати.

Славянскую веру нельзя назвать поли- и монотеизмом. Это не религия, это миропонимание и вера.
Русы не делили своих богов на великих, единственных и т.д. И уж тем более не поклонялись им. Почитали, да, но не поклонялись.
Монотеизм появляется тогда и только тогда, когда нужно собрать всех в одну большую толпу. Но провоцирует распад. Столь восхваляемая сегодня цивилизация - разделение народов, враждебность, различие в мышлении, которое целиком зависит от различия в используемых языках.
А современное объединение Европы, на этом фоне, очень тревожный знак. Весьма возможно, что очень скоро появится новый претендент на распятие, как уже было в 12 веке.

Почему разгорелся сыр-бор вокруг стиха Маргариты – не до конца понятно, хотя очень приятно читать рассуждения таких образованных людей. Каких-то существенных отклонений от истины там не наблюдается. Можно разбирать даже построчно.
Есть экспансия чужого языка в наш? Есть. Но когда она «плавная», эволюционная, это естественный процесс взаимопроникновения языков, это понятно. Ну, а если агрессивная, искусственно-форсированная, от лукавой моды глобализации? Например, американоязычной. Какого лешего мы не можем просто сказать «магазин», а говорим «шопы»? Это с чем должно ассоциироваться? Зачем нам это? Потому Маргарита и зарывается в книги, чтоб спрятаться от засилья чужеродных слов, хочет согреться в теплоте родной русской речи.
«Письменной нашей речи свыше предписано быть долговечней устной». В этом утверждении вижу прежде всего духовный аспект и смысл, а не этимологический. Письменная речь – это литературная речь, которая стремится сохранить Божественное (чистое) начало слова. Потому что в устной речи употребляются и мат и пошлость, которые не от Бога.
В строке «начал умнеть от последствий религий новых», на мой взгляд, даже просматривается некоторая ирония автора, наряду с серьёзным смыслом. «Умнеть» здесь не в смысле содержательности слов, а обогащения языка новой терминологией. А это не одно и то же. Потому и возникает иронический оттенок.
Память языка – в корневых основах слов. Разве автор неправ?

Немного о христианстве, коль речь зашла и о нём.
Не следует из того маразматического общественного устройства, которое являл собой советский строй, делать вывод о том, что сама коммунистическая идея была плоха (с её идеалами гуманизма, добра, совести и т.п.). То же самое и о христианской вере можно сказать: не стоит из-за злых деяний церкви обвинять христианство в его злой природе. Это ведь всё люди (а не Бог) творили (инквизицию). (К сожалению, глубокоуважаемая Татьяна Емельяновна по-прежнему немножко смешивает эти вещи в одну. Мыслякова указывает на это.) Разница в аналогии коммунизма и христианства лишь в том, что идеи коммунизма не могли реализоваться в принципе, а идеи добра и любви в отдельно взятом человеке (сердце, душе) – вполне. Т.е. в государственном подходе к этим вещам уже есть перевёрнутость с ног на голову – человек идёт после государства, а не стоит на первом месте (а именно такой подход предлагает христианство).
Согласен с утверждением: «Славянскую веру нельзя назвать поли- и монотеизмом. Это не религия, это миропонимание и вера». Христианство – то же самое, миропонимание и вера. (Хотя и то, и другое можно в широком смысле слова условно называть религией – для удобства пользования, своего рода социально-институциальное определение веры).

Ув. Юрий Валентинович ставит вопрос: «Где же заканчивается поли- и начинается монотеизм?»
Мне почему-то кажется, что здесь существует довольно ясная граница. Наличие пантеона божеств – политеизм, а его отсутствие – монотеизм. Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой – не есть пантеон, это единый Бог. А вот «Бог един и множествен» (из Велесовой книги) – это уже пантеон. Так же и «Среди многообразных божеств они (славяне) признают и единого Бога, господствующего над другими в небесах…» (из «Славянских хроник» Гельмольда) – есть пантеон (многобожие).

С уважением к участникам, С.П.

Наконец-то появился Сергей, который Петров. Новый виток доводов и контр доводов.
Уважаемый Сергей, да нет же, не обвиняю я "христианство в его злой природе". Назовите мою фразу, которая бы указывала на это. Конечно же не Бог создал инквизицию. В моих комментах этого нет и быть не может.
Полемика с Маргаритой разгорелась после её реплик - "Одно ТОЛЬКО христианство стало толчком к развитию цивилизации" и "Оставайся Европа варварской, не прими она монотеизм, все возможности для развития науки были бы отрезаны". Я всего лишь привела примеры того, что её категоричные утверждения не соответствуют историческим реалиям (читайте внимательно комменты).
Вот и всё. Я и сейчас так считаю.
Не стоит подозревать меня в безбожии на том основании, что я не так часто, как некоторые, упоминаю в стихах Господа, ибо я просто чту Третью заповедь: Не поминай имени Господа Бога твоего всуе.
Всегда рада возможности побеседовать с умными людьми, Татьяна.

Уважаемая Татьяна Емельяновна,
комменты читаю внимательно. По возможности – стараюсь адекватно понимать.
Вы говорите:

«Уважаемый Сергей, да нет же, не обвиняю я «христианство в его злой природе». Назовите мою фразу, которая бы указывала на это».

Привожу Ваш текст:

«Просуществовала инквизиция, ни много ни мало, - 7 веков. Отличалась крайней жестокостью, из-за чего слово «инквизиция» стало нарицательным. И было это ОРУДИЕ ХРИСТИАНСТВА не толчком, а скорее тормозом на пути к прогрессу» (курсив мой).

Человек, который так говорит, разве хвалит христианство? Может, ругает? Или я потерял способность понимать смысл сказанного?

На прогресс, разумеется, влияют многие факторы. И один из них, притом важный – христианство. Приводить здесь многочисленные примеры этого, думаю, нет смысла.

Также приятно пообщаться с Вами. С.П.

"Орудие христианства" и "злая природа христианства" - принципиально разные вещи. Так же как приведенный Вами пример "коммунистической идеи" и
"маразматического общественного устройства", которое не меньше чем инквизиция сделало для того, чтобы эту идею дискредитировать. С такой постановкой вопроса можно согласиться.
С уважением, Татьяна.

Спасибо за интересное общение, уважаемая Татьяна Емельяновна.

Т.О.: ««Орудие христианства» и «злая природа христианства» - принципиально разные вещи».

Попробую объяснить, что между этими двумя вещами принципиальной разницы нет.
Всё дело в том, что сама коммунистическая идея была изначально двойственна. Наряду со светлыми целями, она исповедовала тёмные средства: предварительное разрушение, при необходимости – насилие над кем-то («Весь мир насилья мы разрушим до основанья…»). Это была её органическая составная часть. По своей природе она была и доброй, и злой. Огромная ложка дёгтю злых средств портила весь мёд добрых целей. Христианская же идея ничего подобного в себе не содержала. Она была единой по своей природе, исповедовала свет как в целях, так и в средствах. Поэтому инквизиция «орудием (= средством) христианства» не являлась. Она являлась орудием чего-то другого. Следовательно, сказать «инквизиция – орудие (= средство) христианства» - означает признать его злую природу. Что есть ошибка. Сказать же, например, что «разрушение и насилие над кем-то – орудие коммунистической идеи» - это будет правда, отражающая злую часть природы этой идеи. (Вся её несостоятельность была заключена в этой изначальной двойственности, являвшейся залогом саморазрушения.)
Поймите меня правильно. Совсем не стремлюсь «пришивать» Вам нелюбовь к христианству. Только говорю об объективном значении сказанного Вами.

Новых прекрасных стихов и Божьих благословений!

Применение двойных стандартов. Проведём мысленный эксперимент, заменим слово "христианство" на слово "нацизм". Получаем:
"Идея нацизма была единой по своей природе, исповедовала свет (для избранных, что ещё более сближает её с христианской) как в целях, так и в средствах. Поэтому гестапо "орудием (=средством) нацизма" не являлась. Она была орудием чего-то другого"

Нацизм - преступен и осуждён. Римский папа официально признал вину католических христиан в преступлениях против человечества. Но почему-то есть люди, которые до сих пор пытаются обелить то, что черное изначально, оправдать всеми средствами.