Либертанго

Сергей, Вы взялись почти за невозможное дело: передать словом молнию... Здесь нужна другая стилистика, другая энергия и метафоры другие. У Вас же почти все строфы переполнены штампами: изумительный наследник, сакральной страстью, входишь в душу, праздник плоти, волшебной тайной, пламенным огнём, трепетным плечом и дальше можно продолжить самому, если жёстко на себя посмотреть. Для выражения запредельного нужны новые изобразительные средства, рождённые, может, тут же, на месте, в шаге от танцующих... Простите за откровенность.

Да, Валерий Николаевич, не могу не согласиться. Штампов много. Но стих написан был давно, это больше, так сказать, юношеский всплеск эмоций. Правда, задумывался он как ода, а стилистика оды допускает определённую патетичность и высокопарность. Однако мнение такого поэтического корифея, как Вы, для меня чрезвычайно важно. Если стих настолько плох – просто заменю его другим. Ваше слово для меня – закон. Заменить?

Заменять не нужно. Тем более что стилистика оды действительно предполагает некоторую книжность изложения и определённый пафос. Как ода стихи совершенно на своём месте и представляют неплохой образец лирики в духе 19 века. Кстати, это одно из направлений, которое существует до сих пор.
А вот "огнём - плечом" - это следовало бы поправить.

А для меня закон - слово Светланы Скорик. Заменять не нужно, но на ус намотать не мешает...

И почему-то мне всегда казалось, что наличие штампов само по себе ещё не критично. Главное – музыка и дух стихотворения в целом. Если это есть, то штампы не так заметны, тогда они всё же работают на положительный общий образ. Сохраняю такое убеждение поныне. Возможно, ошибаюсь.
Да, «огнём-плечом» – не лучший вариант. Попробую заменить.
Усы у меня вместительные, Валерий Николаевич. Очень благодарен Вам за искренность, поступайте так всегда. Ведь от этого сайта и ждём конструктивного развития, а не зализывания честолюбия.

Нет, Сергей, это Ваше убеждение гибельно для поэзии. Штампы ведь относятся к изобразительным средствам, - как же со вторичными средствами создать первозданный поэтический образ? Почему почти все дети до пяти лет гениальны? Они мыслят сутью предметов, а не их пошлыми, заезженными знаками. А потом взрослые их невольно "исправляют", что для мира весьма прискорбно. Так что - почаще вспоминайте себя, пятилетнего! Творческих удач!

Спасибо, Валерий Николаевич. Очень хорошо Вы сказали о первичных и вторичных средствах. Истину. Но есть еще одна сторона в этом, которую нельзя отбрасывать. Иногда суть поэтического предмета точнее всего можно выразить именно таким, определённым сцеплением слов. Другое сцепление – уже будет отход от сути предмета. И вы скажете не то, что хотели, а что-то другое, выразите другой предмет. А это уже будет не совсем искренно, ослабит поэтический текст.
Да, 5-летний ребёнок может в оригинальной форме выразить суть предметов. И если это выражение соответствует тому, что ребёнок хочет сказать, то в чём проблема? Пусть это и делает. И это будет его, детский взгляд на вещи. (Как детский рисунок, например.) Но существует ещё и взрослый. Он тоже выражает суть, но другого предмета – взрослого.
Т.е. кроме требования новизны, оригинальности средств ещё есть требование точности передачи. Можно написать абсолютно оригинальный текст, но он будет совсем не о том, что вы хотели сказать. Если «плечо трепетное», то как об этом сказать иначе? Можно сказать о трепетном глазе, ухе. Для описания танца это, конечно, будет свежо, ново, но будет ли это точно?
И, скажем, музыканты не меняют состава уже существующих аккордов, часто даже гармонических схем (т.е. блоки первичных средств). А в живописи существуют неизменные приёмы дополнительных цветов, тёпло-холодного контраста и т.п., которые профессиональный художник так или иначе использует. Многое зависит от контекста, общей образной цепи, образной конструкции. Видимо, дело здесь в двух вещах – в целесообразности применения уже знакомых выражений и в мере их использования. Уже звучавшие выражения ведь не виноваты в том, что их превратили в знаки многократным бесчувственным употреблением. Искусство – это гармония, и если в эту гармонию органично вписываются её элементы, это не есть ошибка.
Одним словом, представляется правильным прежде всего смотреть на точность соответствия метафоры создаваемому образу, а лишь потом на степень её непохожести, новизны. Однако если знакомые выражения применяются механически, без чувств внутри автора, то действительно превращаются в штампы, не работают. Формальные совпадения оправдывают себя лишь положительной работой на образ. Хотя в идеале, наверно, лучше всего, чтобы реализовывались оба параметра – точность и новизна, но идеал – вещь недостижимая. А гармония, опять-таки, определяется эстетическим чувством, а не жёстко-формальными установками. Думается, отсутствие совпадений не есть главная цель поэзии.
Простите, если Вы не согласны с таким взглядом.

P.S.
Если говорить конкретней, в представленном тексте, например, выразил именно то, что хотел выразить. И в такой форме. Хотел воспеть музыкально-танцевальный шедевр, преклониться перед ним. Всё, не более того. Наверно, в чём-то есть прорехи технического характера – это уже другой вопрос. Есть и некоторый пересол со «знаками», как Вы говорите. Но исследовать глубины темы «изнутри», «стоя рядом с танцующими» - задачи не было. Хотя такой подход тоже очень привлекателен, даже более интересен, и если хорошо его сделать – это будет здорово. Однозначно лучше, чем просто ода.

Всегда благодарный Вам С.П.

Дорогой Сергей,суть Вашей филиппики видится так: художник отстаивает право на банальность формы ради высшего содержания. Это противоречит сути искусства. Сегодня утром я, как всегда бывает, "случайно" взял с полки Михаила Пришвина, начал листать и нашёл его ответ Вам:"...В собственном смысле живут люди только те, кто живёт в удивлении и не могут наглядеться на мир... остальные же люди живут в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ ПОВТОРЕНИИ (подчёркнуто мной. - В.К.). И вот это бессознательное повторение, возведённое в принцип, и есть так называемая "цивилизация". Ещё и поэтому цивилизация в бесконечной войне с искусством.
Теперь о детях. Вспомните, что говорил Христос (взрослым людям): "Будьте, как дети!" То есть будьте творцами, живите только что увиденным миром, которому ещё никто не дал определений, "определённого сцепления слов". Мир ждёт Ваших определений, Ваших художественных "сцеплений", так дайте их творческому ожиданию читателя. Не говорил бы Вам всего этого, если бы не видел в Вас неординарных способностей.Ещё раз, творческих удач!

Уважаемый Сергей! На мой взгляд, зажигательный дух либертанго Вам передать удалось. У Вас есть чувство танца и музыки, и это главное. За это голосую своими пятью звездочками.

Валерий Николаевич, слова насчёт отстаивания права на «банальность формы ради высшего содержания» - наверно, маленький перебор. Имелся в виду только необходимый приоритет содержания над формой. Давайте представим, что художник создал новую, оригинальную форму, но за которой не просматривается содержание. Что из этого получится? Что-то типа «Квадрата» Малевича или тому подобное. Много ли радости и, главное, эстетического наслаждения и пользы принесёт зрителю такая художественная форма? В то же время недостаток формы при определённых условиях может быть прощён, если творцу всё-таки удалось сообщить что-то важное читателю-зрителю.
Пришвина можно понять. Хотя он не вполне корректно играет понятиями, отчего размывается смысловая конкретность его слов. Цивилизация ведь имеет и свои достоинства. Она не всегда такая тупо-повторяющая. Иногда делает замечательные открытия, и как раз благодаря своей развитости, использованию «блоков первичных средств», а не пустоголовой наивности.
Да, в отношении слов Христа Вы правы. Он имел в виду именно детскую непосредственность. Она должна быть и у взрослых. Но случается, что я, ребёнок, ещё не зная об уже существующих сцеплениях слов, сам придумываю такие же, выражая видимую мной суть предмета. Как быть в таком случае? Назвать меня банальным и отвергнуть? Но я ведь был непосредственен. Отказаться от своей непосредственности и выдумать что-то новое только ради того, чтобы не быть обвинённым в тривиальности? Но я ведь работаю на искусство, а не на фильтр формальных повторений.
Конечно, будем стараться, Валерий Николаевич, применять свежие метафоры и эпитеты, но при этом и стремиться быть точным в их содержании.
А вообще, такие беседы всегда имеют пользу. При них происходит взаимное дополнение каких-то представлений, что потом может привести на новый уровень осмысления, чаще более высокий.
Спасибо, дорогой и уважаемый собеседник, за подбадривание, но мне до хорошего уровня (не говоря уже о таком, как Ваш), - как от Земли до Сатурна.

------------------------------

Спасибо, Маргарита. Может быть, как автор, склоняюсь в сторону субъективного эгоизма, но есть ощущение, что хоть в маленькой степени этот дух присутствует в строках. При всех несовершенствах. Хотя позиция Валерия Николаевича мне тоже очень понятна, и если делать в таком ключе, какой он предлагает, стих, безусловно, получится лирически намного более сильным и впечатляющим.

Уважаемый Валерий Николаевич, ещё буквально пару слов для лучшего понимания предмета обсуждения. Просто в данном конкретном случае затронут общий интересный аспект поэтического творчества, а это ли не повод поделиться мыслями? Если нет особого желания, можете не читать, и отвечать не обязательно.
Есть такая пословица: «Повторение – мать учения, но злейший враг искусства». Она как нельзя более звучит в унисон сказанному Вами. Но дело-то в том, что формальное повторение элемента в поэзии не всегда является повторением по существу. А существо – в целостном образе стихотворения. Ведь в природе есть и «серп луны», и «пламень сердца», и «огонь глаз», и многое другое. Куда ж от этого денешься? И поэт, который описывает эти вещи, вынужден употреблять такие образы, чтоб быть правдивым и искренним.

Вот, к примеру, строки из стиха:

Из-под забрала взглядом – лунный серп.
И рожки-звёзды кованых шеломов… (С.Скорик)

Под ним читатель В.Кузнецов (профессиональный литератор) оставляет комментарий автору:

«Вы порой сообщаете читателю даже больше, чем он просит…».

Т.е. Кузнецов считает этот стих хорошим (и правильно считает!), несмотря на присутствие в нём «вторичного» средства – уже известной метафоры. Потому что хорош цельный образ стихотворения.

Или такой пример:

И лунный серп, качаясь в небе зыбкой,
Нам в руки льёт надежды серебро. (Н.Вербинская)

Тот же читатель В.К. вполне справедливо написал под ним: «Пять звёзд…».

Или:

И в полночь в тишине семи свечей
Я встану пред престолом алтаря,
Священник смертный в пламени очей
Умов небесных, плача и моля. (Р.Гуслин)

В.К.: «Прекрасно!»

Ещё:

Миндальных глаз огонь забыть не обещаю,
Не может боль потерь стать лёгкой, словно тюль.
Я в осень никого к себе не приглашаю,
Меня и так крылом коснулся твой июль. (Т.Осень)

В.К.: «Пять звёзд!»

И. т.п.

Думается, происходит так потому, что эти «вторичные» элементы органично вписываются в общую образную структуру стиха, не разрушают, а, наоборот, дополняют, созидают её. И читатель В.К. не отмечает, что элементы портят произведение. (Хотя вне контекста, вероятно, он указал бы на эти обороты как на штампы, банальные выражения.)
Так почему же эти элементы должны считаться плохими, если они работают на художественно качественный поэтический образ?
Имхо, не стоит панически бояться небольших формальных повторов. Ведь это не только форма – но и содержание. Не только отражение, но и предмет отражения, т.е. художественная реальность (а не абстрактная выдумка).
И тут действует принцип гармонии, «золотой» середины» в соотношении формы и содержания, который и приводит к созданию лучших произведений искусства. Выражаясь духовным языком, эту золотую середину можно назвать «царским путём».
Конечно, при использовании б/у метафор важен вопрос меры. Количество, как мы знаем, переходит в качество. И если мера завышена, форма действительно становится банальной и, соответственно, заражает банальностью содержание. Если же повторов чересчур много, в том числе в общем построении произведения, то это даже тянет на плагиат. Но если мы создаём свой цельный образ, используя элементы художественной реальности, то это эстетически оправдано.
А чувство меры при создании произведений и при их восприятии определяется исключительно только развитым чувством прекрасного.

P.S.

Разумеется, не говорю сейчас, что подобные обороты употреблены безупречно в моём стихе – речь идёт о принципе вообще: их нельзя предавать анафеме лишь на том основании, что «их лицо похоже на многие другие лица». Они играют свою адекватную роль в создании нового, индивидуального образа произведения в целом.
Извините, что высказываю личное видение этого аспекта. Слава Богу, сайт даёт такую возможность, честного творческого общения, обмена мнениями и совершенствования.

Ваш С.П.

Здравствуйте, Сергей! Давайте закончим этот затянувшийся пинг-понг... Да, порой поэт может использовать штампы и даже получить при этом поэтический эффект (об этом посмотрите мой очерк о Николае Рубцове "Тревожный житель земли"), но всё это должно быть сплавлено и освящено поэтической стихией. Об этом, в общем-то, шла речь и этого мне показалось недостаточно в Ваших стихах. Желаю Вам безусловных и неотразимых творческих удач!
Да, где Вы читали очерк "Здесь жизнь прошла"?Не помню, чтобы выносил его на сайт.

Дорогой Валерий Николаевич, Вы в двух словах выразили то, что я пытался изложить развёрнуто. Именно так – «сплавленность и освящённость поэтической стихией». А это понятие ведь включает в себя создание нового поэтического духа, общего поэтического образа произведения. Целое освящает частное. Тогда отдельных стандартных кирпичиков уже не замечаешь либо они совсем не портят впечатление.
Об очерке «Здесь жизнь прошла». Когда вы интересуетесь и восхищаетесь какой-то личностью, то, наверняка, ищете о ней всю возможную информацию, не ограничиваясь сайтом. Так и я поступил в отношении Вас и Вашего творчества. Это произведение размещено на оренбургском сайте «Гостиный двор» (литературно-художественный альманах, гл. ред. Наталья Кожевникова).
Могу ещё раз выказать своё уважение и высокую оценку Вашему писательскому таланту. В любом литературном жанре Вы хороши, основательны, профессиональны, при этом самобытны, индивидуальны в художественной структуре текста.
И, имея это всё, в то же время просты и демократичны в общении. Как не будешь испытывать притяжения к такой Личности? Хотелось бы с таким человеком общаться и в вечности. К счастью, при определённых условиях Бог даёт такую возможность.
Успехов Вам, счастья, радости от каждого дня, от творческих открытий, от взаимопонимания с близкими людьми и добрыми друзьями!

Спасибо, дорогой Сергей за доброе отношение - доброжелательность равносильна особому таланту, поэтому она исключение из правил. Поздравляю Вас и наших друзей по сайту с Вербным Воскресеньем, желаю здоровья и творческих удач!
Добрались ли до романа Ивана Веневцева "Урал - быстра-река"? Может, отзовётесь двумя-тремя абзацами?