"Злясь, не соблюдая политес..."

Спасибо! Люблю Мандельштама, Бродского, Пастернака и Блока. Да!
Но не менее люблю Марину Цветаеву, Анну Ахматову, Зинаиду Миркину. Разве высота их поэзии ниже? Разве Дух имеет пол? Настоящая поэзия водима Духом, именно им. Женщина не священник. Но может быть регентом хора. Настоятельницей монастыря. С уважением, Рэна и Одуванчик. Ой, простите, Рэна Одуванчик.

О, я затронула (пока только затронула!) гендерную проблематику.
В Библии и Отец, и Сын - мужского пола, а Святой Дух употребляется в мужском роде. Поэт на самом деле не вещатель от имени Духа, он пропускает Дух через свои личностные особенности, а они могут быть мужские и женские. Женская поэзия на самом деле очень узнаваема - правда, в случае с Миркиной - меньше. Ахматова вот написала: "Так беспомощно грудь холодела, но шаги мои были легки. Я на правую руку надела перчатку с левой руки". Разве мог бы мужчина-поэт написать: " Я на правую руку надел перчатку с левой руки"? Что бы это был за мужчина? Я совершенно четко осознаю, что стихи Блока, Пастернака, Мандельштама и нашего современника Александра Таратайко написаны не женщиной. И наша с тобой поэзия, Одуванчик, тоже имеет женские особенности.

Прекрасно, Рита! По сути тут, конечно, можно спорить, но женские и мужские стихи, разумеется, отличаются. А если не отличаются, то это значит, что у женщины - мужские стихи. Как у тебя, Рита. Твои стихи такие мощные, какие женщины пишут редко. Могу понять твоего героя, хотя и уважаю хорошие женские стихи. Продолжай в том же духе.

Ну что ты, Женя, в моих стихах достаточно "соплей", о которых говорил герой моего стихотворения, совершенно списанный с натуры. Гораздо меньше "соплей" у Зинаиды Миркиной, Ирины Евсы, Светланы Кековой, Ольги Седаковой, Ирины Корсунской. Кекова вообще пишет такие стихи, что можно подумать, что она и есть женщина-священник, такое там сильное овладение религиозной тематикой. Теперь о женской поэзии вообще. Считаю, что большинство женщин становятся в стихах жертвой своего "я" и все больше уходят внутрь. Мужчина же больше склонен озирать мир вокруг себя, поэтому среди мужчин истинные поэты-философы попадаются чаще.
Но спасибо тебе за высокую оценку моего творчества. Хотела бы твоим словам соответствовать.

Не соглашусь, Рита. Мужчины и перчатки могут надевать не то что на другую руку, но и вообще разные, и носки разные надевают и даже туфли от разных пар, так что всё это условности и шаблоны. Соплей в поэзии и у мужчин хватает. Все зависит отнюдь не от половой принадлежности (гендер - совсем другое понятие. В настоящее время их насчитывается 37), а от внутреннего устройства человека, его особенностей нервной системы и психики и от того жизненного пути, который он прошёл. Просто нередко то, что лежит на поверхности, бывает не более, чем фасадом. Мужчины часто вынуждены подчиняться требованиям социума, и от этого им сложно, поскольку поле для маневра максимально сужается. Поэтому инфарктов и инсультов у мужчин намного больше, чем у женщин. Чувствуют мужчины порой настолько тонко, что даже женщины могут позавидовать. Кстати, более талантливые математики - женщины, а мужчины - лучшие кулинары. В хирургии одинаково талантливы и те, и другие, а вот в условиях невесомости лучше адаптируются мужчины. Много есть отличий, но к творчеству это имеет условное отношение, обусловленное больше социальными требованиями, воспитанием и родом деятельности, а не полом. Патриархальное устройство общества внесло разделения, которые оказали негативное влияние не только на женщин, но и на мужчин. Из-за этого сейчас сталкиваемся с перекосами в виде воинствующего феминизма и жесткого патриархата. И то и другое - ошибка. Природа всегда стремится к равновесию, разумному и оправданному, но люди это равновесие игнорируют и постоянно нарушают. Теперь имеем то, что имеем. Извините за прямолинейность.
А Ваш творчество рассудочно-прекрасно, талантливо и имеет свой неповторимый, уникальный стиль. Мне Ваша поэзия напоминает математику в литературе. При этом хочу подчеркнуть, что математика, как наука, удивительна и полна творчества.

Натали, спасибо большое за интересную и полезную для меня информацию. И за высокую оценку моих стихов тоже, хотя я ими часто бываю недовольна. Не могли бы Вы сейчас выполнить небольшую мою просьбу? Мне интересно Ваше мнение как доктора философии. Чем все-таки женская поэзия отличается от мужской? Спрашиваю именно о поэзии, а не вообще о различиях двух полов.

Это Ваш перфекционизм. Перфекционисты всегда собой недовольны, но это мнение, чаще всего, очень субъективно.


Поэзия отражает взгляд человека на мир, преломлённый через его предпочтения и интересы, идеалы, шаблоны, знания и деятельность. Женщины чаще пишут о семье, материнстве, любви, воспоминаниях. Мужчины о дружбе, любви, войне, воспоминаниях. Отправьте женщину-поэта на войну, и она будет писать о дружбе, любви, войне, воспоминаниях. Все зависит от ситуации.
К слову о соплях. В античности, после рубилова, мужчины-воины собирали погибших, хоронили их и оплакивали. Никто не стеснялся своих чувств, потому что природа создала все условия для самовосстановления - в том числе и слёзы. У детей все быстрее заживает, потому что они плачут. Женщины тоже в этом отношении более адаптивны - поплакали и самовосстановились. В свое время проводили эксперимент, в результате которого выяснили, что при физическом воздействии на человека (удар) у него выделяется один состав слёз, а при эмоциональном (оскорбление, стресс) - другой. И только удары по голове давали такой же состав слез, как при негативном эмоциональном воздействии. Организм - сложная штука.
Раньше мужчинам ничего не нужно было доказывать. Они воевали, защищали границы своих поселений и жилищ, охотились. К этому их приучали с детства и причины воспитания были объективны - суровые условия жизни. Из-за изменившихся условий мужчинам теперь постоянно приходится доказывать свою социальную полезность и мужественность совершенно ненормальным образом: мужики не танцуют, не плачут, ничего не боятся, у них ничего не должно болеть, поэтому лучше на кладбище, чем к врачу, потому что "настоящий мужчина" не должен ни на что жаловаться - терпи, молчи, не показывай вида. В поэзии мужчины нередко стараются не нарушать границ социальных шаблонов, но чем талантливее поэт, тем меньше границ он (или она) соблюдают. Короче, границы в сознании человека. Тот, кто их преодолеет, сможет постичь истинную свободу творчества.
Кстати, все музы - женщины. Ох уж эта половая дискриминация в обе стороны )))

Рита, я к этому почётному ряду не могу приблизиться даже на пушечный выстрел, как бы ни приятно мне было быть к нему причисленным (Вами).
Я различаю "женскую" и "мужскую" поэзию. Но "сопли" здесь не являются критерием. Женская логика непостижима. Среднестатистические выборки свидетельствуют о том, что женщины-прокуроры требуют более серьёзного наказания для преступников, чем прокуроры мужского пола. То же и в случае с судьями. Почему так, у меня нет объяснения, которое бы уживалось с женской природой. В поэзии Лины Костенко нет ни "соплей", ни грубого натурализма с матом, и хотя у неё не совсем женский склад ума, поэзия её всё-таки "женская". То бишь, не нужно быть подготовленным аналитиком, чтобы прочитав два-три её стихотворения понять, что их автор – женщина. Последняя строфа Вашего стихотворения, Рита, тоже свидетельствует в пользу того, что её автор – женщина. Другие строфы, пусть и не в такой степени, тоже "женские". Простите, если выскажу мысль, которая может Вам не понравиться: в этом своём стихотворении Вы слишком строги к мужчинам-поэтам. И не столько за их конкретные проступки, сколько "на всякий случай".

Дорогие мои, с каким интересом я читаю Ваши рассуждения о мужском и женском началах в поэтическом творчестве! Выскажу и свой взгляд. Женская поэзия, по сути, возникла и получила своё распространение именно в двадцатом веке. Ахматова как-то не без иронии заметит: "Я научила женщин говорить". Но поэзия женщин на протяжении века как бы претерпела эволюцию. Взрывы чувств, эмоций, самоанализ и даже самокопание - все это есть у Цветаевой, Ахматовой, Зинаиды Гиппиус; если говорить о женской прозе серебряного века - у Л.Зиновьевой-Аннибал, Нины Петровской и др. Но постепенно женщины-поэтессы начинают приобщаться к мужскому взгляду на вещи. Вообще, мужская поэзия во все времена все-таки довлеет над женской. Женщины постоянно попадают в ловушку любовной тематики (поэзия О.Фокиной, В.Тушновой, Р.Казаковой), хотя и разрабатывают ее блестяще.

В философию ударяются в основном поэты-мужчины. И ЖЕНЩИНЫ КАК БЫ НАЧИНАЮТ БРАТЬ С НИХ ПРИМЕР! Вот и появляется в поэзии "не совсем женский склад ума", о котором Вы, Саша, написали. Женщины проходят через увлечение мужской поэзией и усваивают многие ее особенности. Ольга Седакова, например, явно ориентируется на Мандельштама.
Но я перечисляю имена знаменитостей, а есть ведь большое количество обычных женщин-поэтесс. И вот в них я иногда замечаю как раз то, что мне не нравится. Подчеркнуто дневниковый стиль лирического повествования. Выставление на всеобщее обозрение своих личных переживаний. Практически отсутствие философии.
Саша, жаль, если из моего стихотворения выносится впечатление, что я строга к мужчинам-поэтам. напротив, я перед ними преклоняюсь. Вся мировая культура, по большому счету, созидалась мужчинами.

Рита, это лишь моё восприятие, за адекватность которого ручаться не могу: женская поэзия для меня непостижима.

Интересное стихотворение, Маргарита. Не менее интересная дискуссия, которую оно вызвало. Читаю с огромным удовольствием, согласен со многими точками зрения, даже дискуссионными. Просто вбираю и наслаждаюсь.
Если можно, то одно добавление. Женская поэзия появилась намного раньше ХХ века. Самый первый автор в истории всей цивилизации, известный по имени, тоже почти Анна. Это Энхе - Ду - Анна (Энхедуанна) 3 тысячелетие до н.э. )))

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Но эта информация приведена только как добрая шутка. Хотя за ней очень занимательная история о еще одной Анне )).

Спасибо Вам, Маргарита!

Я тоже с удовольствием прочла дискуссию. И вдруг вспомнилось вот что. Фотограф А. этой зимой сказал: "Я знаю, что Святой Дух-это мама. Я Его отличаю от энергетики от Бога -отца и Сына. Мужчина, а такие тончайшие вещи чувствует! И удивило, что Дух-Мать в его понимании. Ново. Но спорить не стала. Рита, насчёт тебя. у тебя склад ума больше мужской, аналитический, а душа -очень женская и женственная. Потому в твоих стихах есть и то и другое начало. Насчёт соплей. Раньше не любила женскую лирику. И когда приезжала к нам в город поэтесса Е., скучала на её концертах. А потом... Я удивилась, насколько мужественная, героически жизнелюбивая, сильная эта Женщина. Я восхищаюсь ей. И к её стихам теперь отношусь иначе.

Интересная тема, спасибо.
С уважением, О. Л.

Юрий, спасибо за Ваш интерес к стихотворению и дискуссии, которую оно вызвало. Я тоже наслаждаюсь, читая эту дискуссию. Знаю, что женщины-поэты возникали испокон веков - та же Сапфо, например. Но в русской поэзии "взрыв" женского творчества пришёлся именно на двадцатый век. И женская поэзия только в это время оформилась как нечто целое, обрела свои особенности.
Одуванчик, я тоже слышала, что Святой Дух - это мать, что в Троице не хватает матери. Но единство трех ипостасей в Троице - это тайна, которую нам не разгадать. Если меня спрашивают, то я говорю, что женское начало в христианстве воплощено в Богородице, и поклонение Ей таково, что отметает все аргументы об умалении в христианстве женского начала.