Светлой памяти актрисы Валентины Серовой

Дуже гарно. Спасибі.

Датовая поэзия. Без претензий на поэзию. То, что пьющая женщина дороже, мне известно, но что милей от того, что пьёт слишком, это уже слишком.

Спасибо и Вам, Виталий Иванович, очень много души вложила в это стихотворение.

Маргарита, извини, но назвать Константина Симонова "неким поэтом"... Не знаю, может быть, это и есть новый стиль, но вольное обращение с исторической правдой как-то напрягает... Такое впечатление, что выдергивается из колоды случайная карта, и на этом строится сюжет... Даже без Станиславского напрашивается "Не верю!"
Да, красивая женщина. Ну не тянет довоенная любовная история, даже с участием красавица актрисы, на "Иронию судьбы", а "сильных мужчин идеал, обаяния прима" - после 1946 года не замечена ни в одной серьезной роли. Возможно, именно невостребованность таких людей приводит к трагедиям. А уход Симонова из семьи в конце 50-х лишь усугубил положение.
Впрочем, не нам судить. Но, думаю, из-за пьянства люди вряд ли становятся милей.

Простите, уважаемый Анатолий, но Вы меня уже второй раз вынуждаете объясняться с Вами по поводу своих стихов.Предупреждаю, что больше я не намерена этого делать, и это мое личное право. Я могу вообще проигнорировать комментарий. Своими стихами я все сказала.
Симонова я назвала "неким поэтом" исключительно из уважения к его памяти, так как он после развода ужасно - ужасно! - не хотел, чтоб его имя связывали с Валентиной Серовой. Письма ее к нему он уничтожил. Посвящения с большинства стихов снял. Продолжал ли он любить Серову? Думаю, да. Но об этом лучше спросить у Симонова, который Вам уже ничего не скажет. Я лишь констатировала факт, что вскорости после смерти Серовой, на похороны которой он прислал 57 роз, ушел и Симонов.
Ролей Валентины Серовой в фильмах "Девушка с характером", "Сердца четырех" и "Жди меня" достаточно, чтобы считать ее "обаяния примой". Пьющая, опустившаяся, но искренне страдающая, не утратившая честь и до конца боровшаяся за свое хоть минимальное театрально-кинематографическое будущее Валентина Серова мне гораздо милей той надменной звездной Серовой, которую вместе с Симоновым обласкивал Сталин.
Вот, пожалуй, и все.

Взагалі-то від "некоего поэта" залишився тільки один вірш - "Жди меня", який став класикою часів війни і післявоєнного часу.Оце і все. А все інше пішло кудись на узбіччя літератури. Писав багато але де тепер все це? Нічого поганого в цьому немає, що його ім`я не названо, бо всі і так знають про кого йде мова, якраз саме тому і складається відповідна аура навколо вірша. І бачите, що збереглося? Вірш про неї, кохану жінку. Бо писав оголеними нервами. І якби зберіг такий стан душі, то написав би ще не один шедевр. А так залишився з одним віршем у літературі. Бо буває і так, що залишиться тільки один рядок - "Как хороши, как свежи были розы..."

Я очень люблю поэзию Константина Симонова. Очень. Я на ней воспитывался.На письменном столе моего отца всегда, сколько я себя помню, лежала книга стихов Константина Михайловича, старенькая, изданная в 1946 году, зачитанная, заново переплетённая. Я её читал и перечитывал. И вновь читал. И вновь перечитывал.И фильмы с участием Серовой мне нравятся.
Отца уже нет... А книга осталась.И я вновь и вновь листаю её. Там есть раздел "С тобой и без тебя". Понятно, кому посвящены эти слова, хотя Симонов и убрал после разрыва посвящения Валентине Серовой у всех своих стихотворений. Кроме одного: "Жди меня"... Случайно ли?
Не нам судить об отношениях двух незаурядных людей. Думаю, что Маргарита поступила правильно, не называя поэта по фамилии.
Стихотворение посвящено Валентине Серовой, у которой, кроме Симонова, были ещё "увлечения", например, в военные годы Маршал Советского Союза Р..Зачем нам обсуждать чужие семейные и любовные истории? Ведь речь в стихотворении идёт совсем не об этом, не так ли?
С уважением ко всем откликнувшимся.
Г.Л.

Только что прочитал комментарий Виталия Ивановича. Ни в коей мере не могу согласиться с тем, что Симонов - это поэт одного стихотворения!
Его потрясающие стихи времён войны - ... я даже не могу подобрать слов! Одно лишь "Убей его!" я считаю одной из вершин военной поэзии и советской поэзии вообще. Оно пронзает, как пуля! Навылет. А "Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины"? А "Безымянное поле"? А масса других?
Это - классика. И довоенные стихи...
Хотя, как говорят, о вкусах не спорят. Речь, повторюсь, идёт не о поэте, а о трагичесской судьбе незаурядной актрисы.
С уважением.
Г.Л.

Можно больше доброжелательности?

Геннадій, Ви дійсно праві, що "о вкусах не спорят", але відносно поезії часів війни, то треба пам`ятати, що поети та прозаїки того часу, що друкувалися у радянських виданнях, виконували завдання агітпропу, оце і все. Одні краще, інші гірше. Залежало від таланту. Про війну добре написав Василь Биков, бо він був на передовій командиром протитанкової гармати, наш поет Булаєнко написав гарні вірші про війну, бо він був партизаном і загинув у партизанському загоні. А "некий поэт" сидів у штабі армії і писав "Убей его", ну що ж, кожний може оцінювати його, як хоче. Коли читаєш, або чуєш, розповіді ветеранів, що відбувалося на передовій, то всі ці вірші йдуть самі знаєте куди. Маргарита! Нікого не слухайте! Гарний вірш.

Уважаемая Маргарита, речь не о Вашей поэзии , а об одном отдельно взятом стихотворении. Вашей женской солидарности и женскому взгляду не обязательно совпадать с моим. Какие тут могут быть объяснения? Каждый вправе выбирать стиль. Но также право высказывать мнение . ...А вот по поводу Вашего предупреждения...не понял.

Рита, я очень люблю эту актрису. И вот чем хотел с тобой поделиться...
Валентина Серова ушла из жизни почти сорок лет назад, главные роли в кино сыграны 60-70 лет назад. Молодое поколение её совершенно не знает.
И вот эти двадцати- тридцати- и даже сорокалетние люди прочитают твоё стихотворение. Каким они представят образ Валентины Васильевны? И я боюсь, что акцентировано внимание будет на заключительных строфах: тонула в пьянстве, что дала тебе водка (кстати, Серова предпочитала коньяк) и т.д.
То, что Маргарита Мыслякова десять раз смотрела "Сердца четырёх", вряд ли запечатлится в их (молодых читателей) памяти, а вот то, что Серова была алкоголичкой - запомнят наверняка.
Если я ошибаюсь - приму с облегчением.
Искренне,
П.Б.

Вадиму Шилову: публикация стихов на сайте отнюдь не предполагает того, что автор должен вступать в дискуссии. Например, в дискуссии не вступает Игорь Литвиненко, объясняяь с читателем точно такими же словами, как и я: я все сказал текстом своего стихотворения!

Павлу Борисовичу. К сожалению, современный бизнес, связанный с распространением фильмов на дисках, рассудил довольно странно: "Девушку с характером", очевидно, посчитали устаревшей, а прекрасный фильм "Жди меня" с участием Валентины Серовой, очевидно, непопулярен как фильм о Великой Отечественной войне. У нас сейчас все, связанное с войной, когда сильные, мужественные женщины, преданно ждавшие своих мужей, как героиня Валентины Серовой в упомянутом мною фильме становится непопулярным. Вот кто губит образование и вкусы молодого поколения!!! Наша насквозь пропитанная коммерцией киноиндустрия, а не мое скромное стихотворение.
Зато фильм "Сердца четырех" почти во всех магазинах есть в продаже. Отвечу, почему. Это веселая, непритязательная, добрая комедия. Но именно в ней Валентина Серова блистательна и неотразима!

Убеждена, что мои молодые читатели запомнят всю, очень важную для стихотворения строфу:

Да, я "Сердца четырёх посмотрела раз десять!
Дар твой теперь называется словом "харизма".
Фильм тот со временем стал еще более весить,
образ пребудет твой с нами и ныне, и присно.

Дело в том, что "Сердца четырех" до сих пор часто показывают еще и по телевизору. Даже если в нашей странной, а в последнее время еще и очень лживой истории останется только этот фильм, то прекрасную Серову хоть раз ее увидевший не забудет никогда.

Далее. Мое стихотворение по жанру - лирическое повествование плюс молитва. Это очень важный факт. И я буду против, если читатели обойдут его вниманием. Люблю Серову - и прекрасную, и падшую! - и буду всегда за нее молиться, как может один человек молиться за другого человека. Кстати, о Валентине Серовой снят документальный фильм "Кумиры о кумирах. Елена Захарова о Валентине Серовой", где преобладают, на мой взгляд, светлые стороны ее биографии. А вот кинорежиссер Юрий Кара поступил иначе. В его многосерийном игровом телесериале о Валентине Серовой "Любовь к тебе как бедствие", поверьте, есть все. И плохого - с верхом! Все желающие могут поискать этот фильм в интернете.

И еще добавлю. Многие и современники Серовой, и интерпретаторы ее биографии, считают, что она начала пить из-за несостоявшейся любви с маршалом Рокоссовским. Может быть. Одному Богу известно, почему человек начинает пить. Но когда пришло известие о смерти Рокоссовского, Валентина Серова, к тому времени находящаяся в состоянии ремиссии, к сожалению, вновь ушла в запой. И я ее не осуждаю, а только понимаю.

Меня особенно рассмешил комментарий Перченко, которому, очевидно, завидно, что я так много и плодотворно работаю.

Какая бурная дискуссия! Как схлестнулись мнения! И каждый прав по-своему, что бывает всегда. Однако в пылу сражений потерялось само стихотворение. Ибо зачастую в комментариях обсуждается преимущественно тема. А в стихотворении, мне кажется, есть, что исправить. Например, "хоть вовсе тебя и не знала".
Что же касается темы, то тут - личное дело автора. Я в Серову не был "влюблен" и не считаю ее заслуживающей подобного обсуждения. "Некий" поэт гораздо больше сделал для эпохи, даже "сидя при штабе". Виталий Иванович, вспомните Толстого. Он вообще не имел права писать о войне 1812 года? Часто бывает, что люди "со стороны" лучше видят и понимают произошедшее. "Большое видится на расстоянии". И главное тут не "оголеные нервы" все-таки, а талант. Полностью согласен с Димой: Рита, больше толерантности, меньше раздражения.

"Некий поэт" і Толстой, вибачайте, Євгенію Миколайовичу, це зовсім неспівмірні речі.Ми в обміну думками казали про те, що було написано поетом а не те, чи міг він писати про війну, чи ні. Ну, писав, ну, той що? Де воно сьогодні? Це навіть добре, що від нього залишився хоч один вірш, бо бува, що і такого від поета не залишається. Їх усіх можна тільки пожаліти, бо вони працювали під великим пресом системи і не могли реалізувати себе, це стосується в першу чергу до талановитих а безталанні тільки гріли на цьому руки. Коли система зникла, зникли і їхні писання, хоч декому і сьогодні дуже подобається отой час. Але я на боці Бабеля і Мандельштама, Пастернака і Михоелса. Вони навіть у тих умовах зуміли сказати правду про свій час. А "некий поэт" в цей час отримував Сталінські премії...

Виталий Иванович, а вот представьте себе: перечитываю симоновское "Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины...", посвященное Алексею Суркову, - и плачу. И точно так же плачу, когда при мне поют "Землянку" Алексея Суркова.
Но вот любопытная цитата (не соглашаюсь и не опровергаю, а просто констатирую факт) из интервью Юрия Кублановского "Живому Журналу": "Все эти Симоновы, Сурковы, Ошанины... - имя им легион - должны изнутри быть преодолены, выблеваны и забыты".
Вывод мой только один: все субъективно на этом свете.

Существует объективная художественная ценность произведения. Она не зависит от того, получал ли автор Сталинские премии. Упомянутые Маргаритой произведения останутся навсегда в русской литературе, поскольку они высокохудожественные. Нельзя отождествлять личность автора и его произведения. Яркий пример - Франсуа Вийон, но существует и множество других.

А чому тоді Ви не прощаєте Герінга, який зібрав велику мистецьку колекцію і стояв і плакав перед картинами, відчуваючи, як з отої якоїсь картини випромінюється до нього Добро, Мир, Злагода та Співпереживання і викреслили зовсім із історії світового мистецтва Гітлера з його картинами? Значить, у Вас дві правди мистецькі! А вона повинна бути одна - І Франсуа Війон тут ні до чого, його провина перед суспільством не така вже і велика, якщо порівнювати його із сталінськими репресіями, Голодомором, війною, злиднями у країні, коли уся інша Європа жила і живе по-людські. А Ви учепилися за якихось два чи три вірша і не можете їх відпустити. А про війну писали гарні вірші і інші поети, які були на передовій. Візьміть хоча би Іона Дегена, Юрія Бєлаша... Я не хотів про це писати, але Ви мене заставили. Я працював у свій час в Заповіднику на острові Хортиця із Фаїною Войнович, сестрою Володимира Войновича, знаменитого письменника, вона, на жаль, померла молодою і похована на Осипеньковському кладовищі. Так ось вона дала дуже негативну характеристику "некому поэту", не буду її повторювати, а вона знала, що казала. Тому для мене він не існує, а вірш "Жди меня" - гарний. Що поробиш! А Вам всім треба вже нарешті зрозуміти, що Сталін і Гітлер два сапога пара.І не плакати за бувшим Радянським Союзом навіть у вигляді "Великой Советской поэзии"!

А я и не говорил, что прощаю Симонова. Я говорил о другом: нужно различать личность поэта и его произведения. Бывает так, что произведение прекрасное, а личность - негативная. Вы же сами это подтверждаете. Плакать же о Союзе, как и о Великой Советской поэзии, - не стоит. Нужно объективно оценивать Союз, поэзию и творчество отдельных авторов. То, что о войне писали прекрасные произведения и другие поэты, - несомненно (могу продолжить Ваш список), но этот факт не перечеркивает достижения и тех, личность которых Вам не нравится. При этом - разве Симонов повинен в сталинских репрессиях, Голодоморе, войне?
С уважением,
Пугачев.

Маргарита, я обратила своё внимание на Ваше стихотворение чисто случайно, из-за огромной полемики. Конечно, я его прочла. И в восхищении!!! За последнее время красивей стихотворения я не читала. Серова - женщина уникальная. Она актриса, а это, во-первых, тонкая натура. Во-вторых, легко ранимая. В третьих, чувства таких людей оголены, словно электрические провода. Стоит только тронуть, как тут же идёт вспышка. Так и у Серовой. Любой косой взгляд, а если ещё и негативное слово, тогда рана появляется в душе у такого незащищённого человека. А Серова была незащищена. Муж бросил, детей, как мне помнится, у неё нет. Ну, кто её защитит от ударов судьбы? Да никто. Тогда, в то время, точно так же, как и в наше, человек остаётся сам со своими проблемами. Вспомнить, хотя бы молодого Галкина? Неделю о нём никто не слышал и не поинтересовался "А что с ним?" Всем фиолетово. Я Серову очень люблю. Необыкновенная женщина, и необыкнолвенная у неё судьба. А судить, кто пьяница, а кто нет, не нам. Видать, тот, кто трезв, не попадал ещё в такую ситуацию, чтобы быть пьяным. И слава Богу.
С уважением, Нинель.

Цитата из Виталия Шевченко: «А чому тоді Ви не прощаєте Герінга…»

Уважаемый Виталий Иванович, Вы переводите вопрос из сферы эстетической в сферу морально-этическую. Речь идёт не об оценке поведения человека, а об оценке произведений искусства.
Но если говорить о слезах, то, думается, плакать можно и нужно за тем, что хорошо, но куда-то исчезло. Касается ли это политической системы, или души человека. И не принимать то, что нехорошо в них. Даже в глубине души Геринга есть что-то хорошее, раз он так реагировал на картины. (Ведь душа человеческая – «христианка по своей природе».) И чудовищная трагедия его жизни в том, что он о природе своей души забыл, когда совершал преступления, что изнасиловал свою природу, растерзал её. А созерцание картин – собрало кусочки этой природы воедино. Как не заплакать радостно от такого лечения?
Вы почему-то отождествляете ценность произведений искусства с ценностью [/b]дел личностей[b], взаимодействующих с этими произведениями. Ставите между ними знак равенства. Это разные вещи. Можно согласиться с каждым словом всех комментариев Е.Пугачёва. И место написания произведения - штаб или передовая – не имеет никакого отношения к качеству самого произведения. Вы же сами это подтверждаете, любя стих «Жди меня» «плохого» человека К.Симонова.
И даже условия жизни поэтов, по-вашему, имеют отношение к качеству (эстетическому и духовному) их произведений. При чём здесь сталинские репрессии – и качество поэзии советских авторов? Эта поэзия в самых высоких своих образцах – что, тоже ответственна за сталинские репрессии? От того, что Гитлер и Сталин – «два сапога пара», великая поэзия советского периода не перестаёт быть великой, даже при нашем несогласии с бывшим Советским Союзом.

Виталий Шевченко: «Значить, у Вас дві правди мистецькі!»

У Е.Пугачёва – ОДНА художническая правда (а не две), потому что он говорит о правде художественного образа, а не о правде или неправде политической системы. Это принципиально различные вещи.

Всего Вам наилучшего.

Согласен с Сергеем Петровым. Добавлю только, что "система", о которой с таким ядом пишет Виталий Иванович, не только дала образцы прекрасной литературы, не выходящей из рамок системы, но и, благодаря жесткой цензуре, способствовала появлению прекрасных произведений, вышедших за ее рамки, появившихся в борьбе с ней, вопреки ей. Сейчас этой системы нет, но нет и достойной литературы. Теперь свобода, ура! Только литературы нет. По крайней мере, пока.
И еще. Про две правды. Продолжаю стоять на своих позициях. Правд столько, сколько людей. И даже если чьи-то правды совпадают, большинством голосов оценить произведения нельзя, и это хорошо.

При всём глубочайшем уважении, не могу во всём согласиться с Сергеем Петровым - не столько геринг изнасиловал свою природу, сколько его биологические родители изнасиловали природу, дав этому ублюдку жизнь и передав ему свои сочетания генов. И ещё уточнение - фашисты достаточно строго выполняли германские законы, которые напринимал бундесрат в фашистский период. Эти законы и были преступны в мировом сообществе. Так что, строго говоря - это бундесрат преступник (а с ним и государство Германия - недаром немцы каются, хотя могли бы всё "свалить" на одного гитлера). Спасибо.

P.S. По поводу качества творческих личностей (без конкретного упоминания) Раневская высказалась так: "Талант, что прыщ - на ком захочет, на том и вскочит".

А "правд" действительно много - единственна лишь истина .

Уважаемый Лео,
но Герингу-то от этого не легче (что его природу сломали родители, а не он). Вот созерцание им картин и оказывается «точкой сборки» природы его души, насколько это возможно.

Уважаемый Евгений и Лео,
думаю всё же, что правда – как истина – в искусстве тоже одна (как и во всём прочем). Если б правда у каждого художника была художественной истиной, то, скажем, на литературных конкурсах на заданную тему первое место нужно было бы давать всем участникам, написавшим стих грамотно и без «ляпов». Но дают только одному (или первым трём). Конечно, нельзя исключать ошибок в действиях жюри, влияния вкуса на оценку качества, но сам существующий принцип определения лучшего-худшего говорит о существовании объективного эстетического идеала, который является воображаемым эталоном художественного уровня. Всё наиболее приближающееся к нему занимает первые места, является истиной в первом, втором или третьем приближении. Во всяком случае, в оценке временем, а не только "одноразовым" жюри.
Иными словами можно сказать так: субъективных правд много, а объективная – т.е. истина – одна.
Могу лишь привести справедливые слова Е.Пугачёва: [/i]«Существует объективная художественная ценность произведения»[i]. Собственно говоря, это не только моё или его мнение, а мнение философской науки эстетика.
Да простит нас уважаемая Маргарита, что мы так беспардонно эксплуатируем её личную территорию для дискуссий.

Женя, достойная литература сегодня есть. Ты поторопился со своим утверждением. Но удивительно, что это в основном "литература рассеяния" - Дина Рубина, например. Вспомни, с каким восторгом читали "Синдром Петрушки" и "На Верхней Масловке". Людмилу Улицкую отнесу к менее глубоким авторам, чем Рубина, но тоже достойным. Их книги издаются приличными тиражами, во всяком случае, их можно за немалую ныне цену купить в магазине и, к счастью, взять в библиотеке. Этих писательниц сейчас называют "культовыми" - что ж, неплохо. Значит, у нас еще есть культ хорошего эстетического вкуса.
Есть и достойная поэзия - назову только очень любимую тобой харьковчанку Ирину Евсу, не обижая и других авторов, просто опуская их имена ввиду того, что я пишу не литературный обзор, а всего лишь ответ на комментарий. Книги Евсы издаются тиражами 500-1000 экземпляров. Для поэта такого уровня это мало.
Все, все есть, но на первый план вышли по преимуществу отвратительная пресса, масскультура, шоу, попса. Они серьезно теснят художественную литературу. Телевизор включить и наесться его дерьма дешевле, чем купить хорошую книжку. И вот это - уже проблема.

Уважаемая Маргарита Викторовна, простите и меня великодушно, но не могу удержаться (отвечу Сергею Петрову): геринг не только созерцал бесценные шедевры, но и (по некоторым сведениям) нагло их "прихватизировал" - в отличие от Кощея, не чах "над златом", а радостно тешил свою природную алчность. Спасибо.

Нинель Языковой. Спасибо, дорогая Нинель, за понимание! Мне кажется, Вы увидели и почувствовали, что мое стихотворение о Серовой написано прежде всего с любовью. То, что Вы пишете о ней, на мой взгляд, абсолютно верно. Положение ее было крайне безрадостным, хотя я бы не сказала, что она была совсем брошена. Симонов периодически приходил к ней - по делам! - разговаривал. Их общую дочь - Марию - у нее забрали. Почему? Видимо, из-за ее образа жизни. На какое-то время девочке дали возможность пожить с матерью, но потом забрали опять. Мать Валентины, актриса Клавдия Половикова относилась к ней крайне сурово. Отец Валентины какое-то время пытался серьезно помочь ей, поддержать ее. Вокруг нее были и друзья, но это уже оказывались те люди, кого принято называть случайными. Работы в театре и кино практически не было. Однако же Серова не сдавалась. Она до последнего надеялась, что ее талант еще может быть востребован. Актерская профессия жестокая. Очень легко взойти на вершину славы, как было с Гурченко в "Карнавальной ночи", а потом годами не получать ни одного предложения сняться в кино. Конечно, всему этому есть причины, но, думаю, сейчас не стоит рассуждать о них. Главное, что мы с Вами любим и ценим эту замечательную актрису, которая не только блистательно играла, но еще и хорошо пела, и хочется закончить свой ответ словами из песни, исполняемой ею в "Сердцах четырех": "Любовь никогда не бывает без грусти, но это приятней, чем грусть без любви". Да, именно эту "грусть без любви" испытала в последние годы своей жизни Валентина Серова

Рита, я, отвечая Виталию Ивановичу, имел в виду преимущественно современную украинскую литературу. Разве есть теперь авторы, равные Гончару, Стельмаху, Загребельному, Тычине, Сосюре, Бажану и другим писателям, "задавленным системой"?
Сергею Петрову. Вы сами говорите о влиянии вкуса на оценку произведения. Это ли не исчерпывающее доказательство субьективности любой оценки. Я не говорю о коррупции, личных отношениях, протекции и прочем подобном.

Стих уважаемой Маргариты действительно любвеобилен. Наполнен «покрывающей» любовью. Это ли не голос гуманного, плотяного сердца христианки?

Для Лео.
Видите, даже своё неосознанное желание возвратиться к нормальной человеческой сущности он (Геринг) реализовывал через агрессию… Что ж, каждый человек будет отвечать за всё – и за плюсы свои, и за грехи.

Евгений Гринберг: «Сергею Петрову. Вы сами говорите о влиянии вкуса на оценку произведения. Это ли не исчерпывающее доказательство субьективности любой оценки. Я не говорю о коррупции, личных отношениях, протекции и прочем подобном».

Да, уважаемый Евгений, это доказательство субъективности любой оценки. Но – НЕ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ доказательство. Субъективность может присутствовать В КАКОЙ-ТО МЕРЕ, большей или меньшей. Не будем говорить сейчас об «одноразовом» жюри, где действует и коррупция, и личные отношения, и прочее. Это отдельная тема. Будем говорить просто о мнении большинства просвещённых читателей и мастеров. Совокупность таких (некупленных) мнений даёт максимальное приближение к истине. На данный момент, на сегодняшний день. Время вносит дополнительные коррективы в оценку. Другого пути нет.
Но когда проходят годы, а произведение не стареет, вызывает восхищение у многих и многих, то это уже однозначный признак высокохудожественности. И никуда не денешься от этого.
Скажу на Ваш манер. Если всё субъективно, то и Ваше восхищение стихом «Жди меня» - тоже субъективно. А если я выражу мнение, что этот стих – дерьмо? Так ли это? Ведь Ваше мнение подтверждается и многими другими мастерами и читателями. Так существует более-менее объективное мнение или нет? Опять скажете, что нет? И существует ли объективная художественная ценность? Подтверждённая многими некупленными мнениями и временем?
Вы сами говорите о ВЕЛИКИХ достижениях литературы… Подождите, ну как же они велики, если они субъективны?.. Удивительные элементарные противоречия наблюдаются в рассуждениях людей, которые говорят, что всё субъективно. Так давайте учебники по литературе составлять ИЗ КОГО ПОПАЛО, а не из классиков. Ведь всё субъективно и никаких критериев нет!

С.П.

Добрый день, Сергей! Спасибо прежде всего за понимание тех причин, которые подвигли меня написать стихотворение.
А теперь о субъективности и объективности эстетических оценок. Придется привести цитату из одного моего стихотворения:

Чем я старше, тем все более в опасности.
Стоит духом попытаться подрасти -
все мешается, ни в чем не вижу ясности...
Сохрани меня, о Боже, и прости.

Юрий Кублановский - прекрасный поэт, несколько лет заведовал отделом поэзии в "Новом мире". Но его эстетические требования к поэзии выше, чем уровень "Жди меня". Поэтому он и "опустил" Симонова, как было процитировано мною выше. Наверняка он Вам ответил бы так: да, произведение хорошее, да, получило множество высоких отзывов, да, солдаты шли с ним в бой, да, прошло проверку временем. Но я, сказал бы Кублановский, жду от поэзии иного. И я, Маргарита Мыслякова, даже догадываюсь, чего. Если Вы изучите по Википедии творческий путь Кублановского, то Вам, не исключаю, покажется, что он ждет примерно того же, что и Вы. Так это все же субъективность или разные виды объективности?

Виталию Шевченко. Я бы очень хотела, чтобы Вы ответили, есть ли в современной украинской литературе писатели, равные тем же Сосюре и Гончару. Например, известные ныне Юрий Андрухович, Лина Костенко, Василь Шкляр и Сергей Жадан им равны?

Конечно, существует множество поэтических произведений, более глубоких, чем "Жди меня". Их художественная ценность выше. Но если попробовать выстроить некую иерархию, то все равно это произведение окажется в той ее части, которая останется в русской литературе. Оценка же Кублановского субъективна и запальчива. У нас уже пытались выбрасывать из литературы Клычкова и Цветаеву, Клюева, В. Одоевского и многих других. А они вернулись. Так будет и с другими. Лучшие их произведения останутся. Без них нельзя представить русскую литературу во всей ее полноте и разнообразии. Если бы мы опросили достаточно репрезентативное количество людей, знающих толк в поэзии (среди них и Кублановского), то думаю, что получили бы мнение, отнюдь не совпадающее с его мнением. Возможно, и сам Кублановский уже давно поостыл.

Шановно Маргарито! Ви мене провокуєте на відповідь, хоча я не хочу приймати участь в дискусії, бо вона (по-перше) показала хто є хто, а по друге, мені нецікаво вступати в дискусію з людьми, які залишились на березі 1991 року. І тут я не хочу нікого ображати, людина є людиною, і рухається по житті так, як може. Мені сподобався Ваш вірш, бо в ньому присутнє цікаве історичне тло, гарно передана епоха, Ваші почуття, що ще треба від вірша? Я і не збирався вступати у діскусію, так вийшло. Я виховався на журналі "Новый мир" Олександра Твардовського. Для мене велика честь, що я листуюся із його дочками Валентиною Олександрівною та Ольгою Олександрівною. Але, якщо Ви мене питаєте відносно того, як дивитися на сучасну українську літературу, то я можу сказати, що Ліна Костенко це живий класик української літератури. Мабуть, єдина поміж усіх, хто сьогодні є. Відносно Сосюри, Гончара,Стельмаха, Загребельного, Тичини, Бажана, то, як відмітив правильно Євген Миколайович, що вони "задавлены системой", то їхня творчість теж вимагає прискіпливого вивчення. Я можу тільки навести свою думку. Серед перерахованих письменників Тичина - геній, якби до нього не відносилися! На жаль, перед війною, після війни і до кінця свого життя він уже не писав на такому рівні, на якому починав. Стельмах і Загребельний випадково потрапили у цей ряд письменників, у Сосюрі дуже багато гарних віршів, хоча є і різної слабенької поезії, з Бажаном теж саме, а ось у Гончара два великих твори, це "Собор" та "Твоя зоря", з ними він і залишиться в історії української літератури.Ось так коротенько, бо це теж вимагає великого часу. Спасибі Вам!

Уважаемая дорогие поэты,
возможно, я не очень ясно пошутил. У меня есть подозрение, что Вы фразу восприняли всерьёз (хотя и деликатно-вежливо реагируете на это). Но я сам виноват. Простите меня. Надо было чётче это выразить. Стих «Жди меня» дерьмом никак не может являться. Сказал в ироническом плане, чтоб подчеркнуть условно-существующее отрицательное мнение об этом стихе. Ведь для Е.Гринберга всё субъективно, хотя он и признаёт творчество Симонова… объективно сильным, выдающимся.
Потому с Кублановским никак не могу согласиться. Разве полностью прав Кублановский, хоть он и сам замечательный поэт? Гораздо правее Вы, Маргарита когда говорите о поэтической значительности стихотворений «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины…» или «Землянка». (Кублановский поэт мало сказать, что великолепный – выдающийся. Но одно дело его человеческое мнение о стихах несхожего с ним стиля, а другое дело объективная ценность стихотворений военных авторов и поэзии самого Кублановского. Пишет стихи он ценней, чем говорит об этих поэтах.)

Говорить «различные виды объективности», наверно, всё же будет не совсем точным. Ведь идеал – один, на то он и идеал, а значит объективное суждение, эстетическая истина не может быть множественной, «различных видов». Хотя все люди, даже более объективные, имеют какую-то примесь субъективности в суждениях. Кублановский оказался очень субъективным в оценке указанных авторов, вплоть до ошибочного суждения.

Маргарита, всё же очень интересно, чего, на Ваш взгляд, ждёт от поэзии Кублановский? (Если есть возможность, ответьте хотя бы в двух словах.) Чтоб как-то прочувствовать, жду ли я тоже этого от неё. А Вы уверены, что одного и того же? Или просто «с пантэлыку сбила» моя шутка насчёт «Жди меня»?
Как следует из Вашего четверостишия, Вы считаете, что с духовным повзрослением и приходом зрелости личности она становится способной более объективно оценивать суть явлений - что есть что, в том числе и объективный уровень художественности произведений? Считаю, это действительно так. Почему же тогда у Вас в комментариях: «вывод мой только один: всё субъективно на этом свете»? Возьму на себя дерзость уверить Вас: Вы гораздо ближе к истине, чем Кублановский. Ведь он сказал не об отдельных произведениях, а о личностях поэтов в целом, значит, ВСЁ их творчество оптом он считает «фуфлом». Это правильно? Убеждён, тут проговорило в нём неприятие их поэтического стиля, вкусовое или анестетическое.

С уважением, С.П.

(Вот, полностью прочёл отзыв ув. Е.Пугачёва, он думает так же, как и я. Всецело согласен с ним.)

Уважаемый Виталий Иванович! Спасибо за подробный, обстоятельный ответ. В достоинствах творчества перечисленных Вами авторов я не сомневаюсь. Но меня упорно продолжают интересовать проблемы самой современной украинской литературы. Обязательно найду силы и время, чтобы изучить творчество тех же Андруховича или Шкляра (хотя это авторы не из одной эстетической парадигмы), чтобы сделать о них доклад на заседании Запорожского отделения КЛУ.
А Вашим сочувственным отношением к моему краткому лирическому повествованию о судьбе Валентины Серовой Вы меня очень ободрили. Спасибо! Есть у меня стихотворение еще об одной, куда более великой актрисе, но пока не буду выставлять его на сайт, оно тоже весьма дискуссионное, а я уже чувствую, что нам следует отдохнуть от дискуссий.
Спасибо всем, кто высказался на этой странице. По-моему, было действительно интересно.

Уважаемый Сергей!
Юрий Кублановский, переживший в молодости увлечение авангардом и состоявший в одной группе СМОГ с Леонидом Губановым, в итоге пришел к религиозности и был одним из почитателей Александра Меня. Вижу, что на данном этапе он предъявляет к поэзии требование быть выражением духа. Так он пишет сам. Для интереса процитирую одно из его стихотворений 2005 г.

***
Законопатив уши
криками - у жилья
выпь завелась и глушит
в темноте соловья,
словно берет нахрапом
здешний за домом дом
с тропкой с жасминным крапом,
с тусклым шиповником.
Странные птицы - выпи,
вещая в бронхах жуть.
Страшно? Налей и выпей.
Вспомнил чего? Забудь.
С нами на связи были,
помнится, небеса.
Но - не договорили:
схожие перебили
с выпьими голоса.

И хоть строку наитье
держит заместо скоб,
жаль, не сумел скопить я
денег на телескоп:
чтобы в груди не ныло,
и, не боясь стареть,
с пылкой подругой было
ночью куда смотреть,
веруя в силу духа
горнего в аккурат
и теребя у уха
слуховой аппарат.

В идеале поэт, на мой взгляд, конечно же, должен быть выразителем духа. Но и души, души... Я не согласна с тем, что Кублановский оптом готов отрицать тех же Суркова и Симонова. В целом ряде их произведений, пусть наивных на взгляд религиозно, мифологически, культурно образованного современного человека, есть именно эта живая, чуткая, любящая и страдающая душа.
На данный момент я просто в растерянности. Есть пушкиниана, но появилась (нет, вру, она еще при Пушкине была - вспомним того же Булгарина) и антипушкиниана, есть ахматовиана и есть антиахматовиана. Бродского вроде бы признали чуть ли не величайшим русским поэтом прошлого столетия, но российский писатель Иван Котельников выпустил книжку, в которой весьма убедительно развенчивает представление о гениальности Бродского. Поэтому я сегодня не знаю, что Вам сказать. Вопрос об объективности и субъективности эстетических критериев я готова, вероятно, решить в пользу объективности. Но вопрос об объективности и субъективности человеческого ВОСПРИЯТИЯ литературы и искусства пока я решаю в пользу субъективности.

В современной украинской литературе (как и в русской литературе Украины) и сейчас есть выдающиеся люди. Как правило - те, кто находится вне зоны раскрученности. Их имена не на слуху, но они есть. Самый свежий пример - подборка Павла Гірника в №5-6 "Літератури та життя". Я для себя открыла чрезвычайно интересного украинского автора. Живёт он в селе Хмельницкой области. Своим коллегам по НСПУ он, безусловно, известен, поскольку лауреат премии им. Шевченко, но громкой славы на всю страну и хотя бы небольшой известности в русских кругах Украины у него нет. И чем он хуже Андруховича и Жадана, которого знают даже русские литераторы Украины?..
Мое объяснение таким случаям: есть авторы пассионарного, харизматического типа, которым легко создать имидж. Хотя бы наш Влад Клён. Его популярность росла не по дням, а по часам (и заслуженно), еще немного бы пожил - был бы известен во всех масс-медиа, а так успел закрепиться в основном в юго-восточных областных печатных изданиях, теле- и радиопрограммах. И то немало, ему ведь и 30-ти не было. А есть авторы, не жаждущие или не умеющие выступать в шоу, слэмах, фестивалях, телепередачах, давать интервью, знакомиться с журналистами. Зато они в это время думают о жизни и пишут. И пишут не хуже, чем первые. Но личной харизмы у них нет. Думаю, многие со мною согласятся, что эта версия выглядит правдоподобно. Поэтому не стоит быть таким уверенным, что сейчас нет глубокой талантливой литературы.

Уважаемая Маргарита,
Вы абсолютно правы, на мой взгляд. ДУША не менее важна, чем ДУХ. Именно душу хочет спасти Господь человеческую. Дух, можно сказать – это звено, соединяющее человека с Богом. А специфически человеческое явление – ДУША. Как о ней не говорить в поэзии! Она есть предмет главного отличия человека от всего остального, есть его уникальный атрибут и признак. (Даже ангелы не имеют души, а человек имеет!)
Да, духовные стремления Кублановского мне близки, но его «душевные» стихи, по моему мнению, не менее привлекательны и сильны. Наверно, эта тенденциозная установка на одну духовность и дала такой параллакс в его восприятии «душевных» поэтов военного времени.
Любое «анти», применённое к признанным глобальным человеческим сознанием классикам, свидетельствует, прежде всего, об «анти» самих таких критиков – об их антихудожественном восприятии произведений.
Совершенно верно насчёт объективности (критериев). Она существует автономно от субъективных человеческих мнений. Но всё же во времени эта субъективность человеческих мнений приближается всё больше к объективности (разными путями) – это реальное явление. И «наверх всплывают» лишь действительно ценные произведения. Как говорится, «Мона Лиза» Леонардо да Винчи уже стольким нравилась, что имеет право сама выбирать, кому ей нравиться, а кому – нет (несмотря на разные субъективные мнения о ней). Т.е. произведения имеют ОБЪЕКТИВНУЮ художественную ценность (которая зависит от наличия в них тех самых ОБЪЕКТИВНЫХ эстетических критериев художественных достоинств, о которых Вы говорили).
Также благодарю Вас и всех участников дискуссии.
Новых творческих удач!