Уолт Уитмен «Звёзды»: перевод

Ничуть не испортит "словам" вместо "словесам".
Соображения интересные, но я не увидела их в оригинале. Т.е. очень много добавлено от себя.
Мне показалось, что здесь написано: "Время от времени вслушиваюсь в глубокую тишину при звездах", нет?
Аксиома с теоремой не дерутся ни у автора, ни вообще. Это как бы почка и печенка бы пошли врукопашную.
В целом, считаю, и Ваша версия имеет право на существование, но лучше считать, что это стихи "по мотивам", а не перевод. Есть интересные находки.

Благодарю за отзыв! Хотя и не со всем согласен. Зачем, к примеру, менять "словеса" на "слова"? Во-первых, "словеса" не столь избиты. Во-вторых, придают необходимый для настроения насмешливый оттенок.

Чем Вам не понравилась драка теоремы с аксиомой? Это же суть противоположности. Они обязаны конфликтовать. Помню, читал, как Есенин плакал от безысходности, когда критики возмущались: "Как клён может ходить? У него же нет ножек!"... Тогда метод очеловечивания не был известен. Но сейчас Вы-то что-то слышали о нем? Так почему теорема с аксиомой не могут подраться? А у них, видимо, нет ручек!!!

Очень удивило, что главное не замечено - в оригинале нет ритма и рифмы, поскольку Уитмен был авангардистом и считал, что поэт должен писать как говорит. Эдакий Велимир Хлебников. Я предполагал, что стрелы в меня понесутся именно за наличие в переводе рифм и четкого построения...

Насчет того, что много добавлено от себя, согласен. Главной задачей считаю передачу настроения автора. Мелкие детали уходят в этом случае на второй план. Наверное, стоит исправить "перевод" на "вольный перевод"? Или все-таки "по мотивам"? Теряюсь.

Ещё раз Вас благодарю. Такие рецензии помогают взглянуть на свои строки со стороны.

Я тоже с таким сталкивалась, когда переводила свободный стих классическим ямбом. Но, в принципе, и подобная трактовка оригинала возможна и имеет право быть. Тем более при таком талантливом прочтении и изложении. Только, наверное, подобные варианты действительно больше заслуживают названия "вольный перевод" - для тех, кто привержен букве. "По мотивам" имеет другое значение: это когда сюжет автором изменяется. Здесь сюжет изменения не претерпел, только образы добавлены. Так ведь и Пастернак при переводе Шекспира от себя добавлял - и, мне кажется, совсем не в ущерб английскому оригиналу. А вообще это или еще сырой, не решенный вопрос, или вечный, нерешаемый: как лучше и что позволено.

Да, да и ещё раз да!!! Теперь обязательно буду писать "вольный перевод"! Это правильно. Спасибо, Светлана, за Ваше мнение!

Это, Сергей, нисколько не удивило. Европа давно расслабилась. Они не хотят совершенствовать свои языки, ритм и рифмы доносят мысль автора до читателя и слушателя много быстрее и делает высказываемую мысль значительней.

эт, конечно. Но

потому что я математик. И мне обидно. Понимаете, математика - это такая область, не для общего пользования. Конечно, в современной литературе, как и жизни, сняли все табу, но Закон Божий не всё позволяет. Вот, если бы Вы писали стих о перемещении в пространстве, и у Вас бы заспорили предметы одного ряда, тогда нет противоречия.
"Аксиома (др.-греч. — утверждение, положение), постулат — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений".
"Теорема – утверждение, устанавливающее некоторое свойство и требующее доказательства. Аксиома – утверждение, устанавливающее некоторое свойство и принимаемое без доказательства."
Таким образом, теорему мы доказываем, а аксиому принимаем.
Пусть не
но философские понятия пошли в рукопашную. Ну, такой суперпостмодернизм. Хотя идея стиха мне интересна.

Пожалуйста, Нино, не обижайтесь на меня!
Очень повеселился, когда Вы меня вывели (как общего пользователя) из математического круга! Очень повеселили разъяснения по поводу теоремы и аксиомы! Но вовсе не потому, что Вы что-то не так написали. Я в некоторой степени кандидат технических наук. Темой диссертации было исследование устойчивости многослойных композитных цилиндрических корпусов летательных аппаратов при ударном боковом нагружении (имитация ударного импульса от воздействия жесткого рентгеновского излучения при высотном ядерном взрыве, либо излучения лазера с ядерной накачкой). При решении поставленной азадачи пришлось и математическую модель выстраивать (вариационное исчисление не помешало, отнюдь), и жесткие системы нелинейных дифференциальных уравнений методом Рунге-Кутта разрешать... А Вы говорите - не для общего пользования! Я вовсе не общий пользователь (широко и добродушно улыбаюсь)!

Разве можно такое, Сергей, писать на поэтическом сайте?.. Такое ощущение, что исследовала композицию летальных аппаратов в цилиндрах для фокусников и пострадала при боковом столкновении, отчего до макушки головы накачана ядерным взрывом... Как жить теперь:)

эт здорово!
Тогда тем более, Вы имеете возможность более нежно относиться к основе наук, к их , так называемой, матери - математике. Очень приятно видеть в Вашем лице коллегу. А меня так доняли корпуса летательных аппаратов, что я ушла из космической области в Океанологию. Но я чистый гидродинамик.
Я училась на Физтехе, а там , так называемая опять же, Физтех-песня такое количество раз столкнула все понятия, что это доступно только знающим все эти предметы. А на поэтическом сайте , как правильно заметила Наталья, надо пользоваться тем списком общих терминов, которые не смутят читателя, не перепутают в его голове и так плохо закрепленные понятия, покуда всё же поэты, по большей части чистые гуманитарии, а не технари.
По сей причине, возвращаясь в корневое соображение, повторю, что "математика - это такая область, не для общего пользования", - читаем: "поэтам, чистым гуманитариям ни к чему смешение понятий чужих сфер деятельности".
Многие деятели науки пишут стихи. Но, как правило, они плохие, не дописанные, не выверенные и очень многословные, со многими пороками итд. А происходит это не потому, что они не могут напрячься и написать, как следует, а потому, что гордыня собственных успехов в основной деятельности, за что деньги платят, не позволяет им приподняться и достойным образом повернуться к литературе, в частности стихосложению, изучить правила и законы литературы, поэзии, прозы и соответственно использовать их в литературных трудах. Я видела таких людей во множестве. И прочая. Я думаю, Вы меня поняли. Так как Вы живете близко, можете как-нибудь заехать. У нас тут очень славно. Моя сестра была глав.инженером на Ростов. Авиац. заводе. Успехов!

Наталичка!
не обращайте внимания на Ваш фиксированный ядерный взрыв, надо понимать, вяло текущий.

- Вот видите, Сергей, в нашем строю прибыло!
Между прочим, "цилиндры для фокусников" - аэродинамические трубы для исследования характеристик самолетов выглядят страшно внушительно. А для исследования обтекания космических аппаратов диаметром более 80-ти см не бывает. Так что будем жить и петь!

И все-таки, при всем уважении к Вам, позволю себе не согласиться... Во-первых, различия в сути аксиомы и теоремы знают практически все. Во-вторых, главная цель стихотворения Уитмена как раз показать, как далёк поэт от этих тонкостей науки. У него и голова-то заболела из-за изобилия теорем-аксиом. В-третьих, драка аксиомы с теоремой - очень симпатичный (лично для меня) образ. В-четвертых, критики того же "опавшего клёна" могли заявить: "поэтам, чистым гуманитариям ни к чему смешение понятий чужих сфер деятельности, в данном случае ботаники"...((( Ну и т.д.
Вы спросИте у достопочтенной Светланы Скорик. знает ли она отличия теоремы и аксиомы. Уверен, ответ будет положительный! Не будем унижать профессиональных гуманитариев нашим недоверием!
Кстати, я не отношусь к высокомерным писакам, считающим выше своего достоинства изучать теорию стихосложения. Посему, изучаю её постоянно.

Насчет Главного инженера 412-го завода получилось очень смешно! У меня товарищ (Михайлов) сейчас зам ГИ, или уже ГИ!

И последний удар по бедным поэтам - я преподавал в Ростовском высшем военном командно-инженерном институте ракетных войск имени Главного Маршала артиллерии Неделина М.И. Вряд ли кто-нибудь кроме нас с Вами дочитал этот набор слов до конца!

Засим откланиваюсь!

я тоже )))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вот кстати, встретился материал о Фоменко годовалой давности: " методы, которыми авторы и сторонники самодеятельных учений, в частности печально знаменитой «новой хронологии» Анатолия Фоменко, пытаются дискредитировать современную науку. Есть ли у вас собственное объяснение подобной лженаучной деятельности и конкретно личности Фоменко — крупного математика и вашего коллеги по Российской академии наук, настойчиво дискредитирующего научную историю и лингвистику?— В математических познаниях Фоменко не сомневаюсь, впрочем я не математик, и это совершенно не моя область компетенции. Но что касается его исторических и языковых штудий, то математика сыграла здесь скорее роковую роль. У математиков замечательно развит комплекс превосходства. Они считают, что в любом деле они всегда смогут разобраться лучше любых специалистов. Это первое, что помогло Фоменко преодолеть барьер критического отношения к его выводам и смело выступить в совершенно чужой для него научной области " - http://www.gazeta.ru/science/2011/12/02_a_3855010.shtml В этой статье как раз описывается отношение технарей к другим областям знаний.

Силясь подытожить дискуссию, найду в себе смелость изъявить неукротимое желание продемонстрировать Вам близость наших точек зрения на примере следующего катрена:

Извне народы техникой согреты,
Поэзией согреты изнутри.
Немало технарей ушло в поэты.
Поэта ж не затащишь в технари!

2005 г.

Вам удачи, а Вашим недругам - совсем наоборот!

Перевод К. Чуковского

«КОГДА Я СЛУШАЛ УЧЕНОГО АСТРОНОМА...»
Когда я слушал ученого астронома
И он выводил предо мною целые столбцы мудрых цифр
И показывал небесные карты, диаграммы для измерения звезд,
Я сидел в аудитории и слушал его, и все рукоплескали ему,
Но скоро — я и сам не пойму отчего — мне стало так нудно и скучно,
И как я был счастлив, когда выскользнул прочь
И в полном молчании зашагал одинокий
Среди влажной таинственной ночи
И взглядывал порою на звезды.

Уолт Уитмен - Когда я слушал учёного астронома...
Филипп Андреевич Хаустов
Когда я слушал учёного астронома,
Когда доказательства и данные столбцами встали передо мной,
Когда он показал таблицы и графики, чтоб складывать, делить и измерять,
Когда я сидел в аудитории и слушал астронома, чья лекция имела большой успех,
То скоро мне почему-то стало противно и скучно,
Я встал, украдкой вышел вон и одиноко побрёл
Сквозь влажный воздух загадочной ночи,
И в совершенной тишине смотрел на звёзды.

***

When I heard the learn’d astronomer,
When the proofs, the figures, were ranged in columns before me,
When I was shown the charts and diagrams, to add, divide, and measure them,
When I sitting heard the astronomer where he lectured with much applause in the lecture-room,
How soon unaccountable I became tired and sick,
Till rising and gliding out I wander’d off by myself,
In the mystical moist night-air, and from time to time,
Look’d up in perfect silence at the stars.

(Переведено по просьбе А. С.
http://www.stihi.ru/avtor/helma)

Сергей, только сейчас заметила, что лучше "Страдал я" вместо "Болел я". Так точнее: это предполагает сразу и усталость, и боль в голове. Просто "Болел" звучит достаточно странно.
Сравнила с переводом Чуковского - Ваш, конечно, вольный, но суть отражена абсолютно точно. К тому же, для русского читателя предпочтительнее белый стих, чем верлибр, да ещё когда он в таком весёлом, озорном отражении!

Если Вы считаете, что в переводе допустима драка с теоремой, то не должны возражать против "болел я".

"Страдать" - более объёмное слово, с более широкой возможностью толкования. "Болеть" говорят или о настоящей болезни (а Уитмен явно не это имел в виду), или о спортивных болельщиках. "Страдать" - это и есть то состояние души, о котором Уитмен выразился "I became tired and sick", в это слово включены все нужные смыслы.

Дорогая Светлана Ивановна! Почему бы Вам точно так же честно не отметить, что Уитмен ЯВНО НЕ ИМЕЛ В ВИДУ НИКАКИХ ДРАК? Извините, но ещё раз хотел бы спросить, почему точно так же. как ненужной болезнью, Вы не заинтересовались выдуманной ДРАКОЙ?

Совершенно верно, Уитмен не имел в виду драк. Но согласитесь, что их легко (и это будет вполне естественно!) додумать, если вчитаться в слова оригинала: "the figures were ranged in columns before me", т.е. "цифры были выстроены в колонны передо мной". Лексика здесь уже военная.

Если это легко и вполне естественно, почему Уитмен не додумался до драки аксиомы с теоремой?